мы часто вязнем в спорах по причине размытости критериев.
предлагаю структурировать подход для обеспечения более конструктивной дискуссии в будущем.

Насколько техническое совершенство в состоянии сделать кого либо в современном музбизе значимым?
Не являются ли композиторские/аранжировочные способности определяющими, позволяя создавать "свежий" материал и "красить" в новые краски известный материал.

По сей причине задам несколько имен музыкантов невоспринимаемых многими в разделе "гитаристы" вообще, которые сильны именно в описанном выше:

Prince
Lou Reed
Bruce Springsteen

Абсурд написан. В мире ничего так просто не бывает. Всё это философские мечты, описать в количественных критериях и вывести количественное правило

не все гитаристы хорошие композиторы... предлагаю ввести критерий манеры игры

думаю что абсурдом была бы попытка создания системы набора баллов позволяющей "обьективно" проранжировать артистов равно как и составлять уровнения вроде хендрикс-зинчук=фрущанте+блекмор

композиторством я подразумевал необязательно самостоятельное написание песен а мелодизм/стильность соло, риффов и прочих "штучек".
манера игры конечно да!

Ни на сколько. См. Курт Кобейн, Вайт Стрейпс, Токио ХотелЪ.



Является. Сочинять интересную музыку гораздо сложнее, чем за пять-десять лет научиться гонять гаммы, тренируясь по восемь часов в день. Что проще - стать чемпионом мира по шахматам, или по жиму штанги?

Если речь идет о рок гитаристе. То моё ИМХО. Такое
1. Он прежде всего музыкант, а потом гитарист
2. Композиторский дар
3. Классная аранжировка
4. Классное исполнение задуманного
Что первично или вторично, тут однозначно все пункты играют роль.

Объективность оценки это выдумка субъекта-человека. То есть объективность бывает всякая))) может по мне так вообще, всё что не технично, то высосано из пальца, а сосед федя скажет, что техничность это высасывание из пальцев. Исполнение задуманного всегда должно быть на уровне, а исполняемое должно быть полноценно, если гитарист играет с запасом техники, это означает, что он играет то, что надо, а не для того, чтобы свои максимумы показать

пример Кобэйна ни о чем не говорит?

Я думаю, что нужно уточнить вообще, о каких гитаристах идет речь. Есть гитаристы испонители, есть гитаристы и композиторы, а есть просто гитаристы где гитара ,как некая атрибутика, ну скажем БГ:))))
Да и понять еще как воспринимают музыку гитариста простые люди, а не оценивают коллеги музыканты. Может тогда боле целостный разговор получится:)))

hota* То есть ты вообще не врубился в то, что я сказал? Я как раз и сказал чёрным по белому, что одному Кобейн великий гений и новатор, другой объективно скажет, что это всё унылое говно, играть не умеет и вообще всё старо как мир, ведь нот всего 12. Я лично вообще слушаю исключительно по настроению любую музыку. Какие-то критерии вырабатывать... всё равно они будут работать только для того, кто придумал и ещё нескольких человек, а об объективности таких критериев говорить вообще тухлое дело.

Alexandre собственно всё сказал:
1. Он прежде всего музыкант, а потом гитарист
2. Композиторский дар
3. Классная аранжировка
4. Классное исполнение задуманного
Что первично или вторично, тут однозначно все пункты играют роль.

См. пункт первый: гитарист - это музыкант! В развитие этого тезиса я бы добавил, что для музыканта важен хороший слух, предслышание и способность импровизировать с ходу. Т.е прямая связь мозгов с руками. Это вообще верх совершенства, особенно когда всё красиво и музыкально.

Как по мне, то Александр довольно точно выразился. Я бы еще добавил, что композиторский дар и аранжировка обязательно должны быть не обособленными, как говорится плохой куплет + отличный припев = плохая песня. Музыка - прежде всего искусство, она должна вызывать отклик, передавать эмоции и ощущения, насколько хорошо это происходит при прослушивании того или иного произведения - настолько талантлив и значим его автор.

ЗЫ Это ИМХО конечно же

А Кобейна сегодня кто-нибудь помнит??

А Кобейн по твоему плохо играл свои партии?

по моему Кобейн есть эталон исполнения Нирвановских партий.
В этом вся магия- я пару раз слышал исполнение песен Нирваны хорошо музыкально образованными, технически безупречными ребятами типа студентов консерватории.
Кокашко невообразимое.
Кобейн точно не мастер в том смысле, чтобы в Беркли преподавать игру на электрогитаре- особенно это видно на ряде живых записей помимо мтв анплагда(в том он сыграл на редкость хорошо).

Смысл выше сказанного- Кобейн крут, его соляки ненужно играть "аккуратней" чем это делает он сам.
В части "чистоты и аккуратности" и Пэйдж небезупречен, но чертовски хорош!

У Кобейна не "намеренно криво", а "как надо". Хрень все эти разговоры про его неаккуратность

у меня есть на двд пару живых выступлений где.....пусть будет "как надо", но при всем этом цельно.

имхо, не "при всем этом", а "потому и"

Я думаю ,что делал Курт многим нравилось, ну право нельзя отдельно гитару от песни, все вместе там было гармонично, опять же все дело вкуса.

Техника разная бывает. Гитаристы, скажем, Sonic Youth тоже по своему очень техничны

Ну тут кому что, я лично не понимаю, что такого чертовски хорошего в Пеидже. Как личность в истории развитии рок гитары и как человек повлиявший на целое поколение великих гитаристов - да. Как гитарист - грубо говоря никакой. Моё сугубо личное мнение.

Если бабло платят - значит ты крут. А вообще, я думаю, что композиторский талант (умение сыграть просто, но хитово) - важнее виртуозной техники. Вспомним "Сектор Газа", например.

нененене!!!

Вот об этих золотых словах и идёт речь

Серьезно: че все на Курта с Цоем окрысились? Подойдите к любому на улице и спросите, кто такие Цой и Кобейн, а потом поинтересуйтесь нсчет Мальмстина, Вая или Смирнова. Важно не то КАК, ты играешь, а главное - ЧТО!

это говорит только об уровне любого на улице, но никак не о том, что есть музыка.

А на фиг играть музыку, если ее никто не слышит? Моя подруга тоже: поет в хоре, а он нигде не выступает кроме закрытых конкурсов. Техника - есть техника. Музыка - есть музыка. Нужно сначала сочинить что-нибудь, а потом уже думать "как это по-круче сыграть". С этими "мегагитаристами" как с порно: раз посмотришь - прикольно, второй - тоже, а потом дальше уже понимаешь, что на этом выдумка режиссеров кончается, и интереснее не будет. * * *** **** ** - футбольная мелодия вааще из одной ноты.

кто хочет, тот слышит


опять-же, кому её музыка нравится, тот хочет её услышать - он знает где эти конкурсы проводятся


это неоднозначно, т.к. "мегагитаристы" на месте не стоят, а развиваются дальше - кто не хочет, их не слушает

Я не стал бы например упоминать Кобейна и этого второго в одной строчке ибо личности несравнимые никак.

Прочитав пост понимаешь, что автор далёк от понимания вопроса о котором оставил своё мнение.

Да нет никакой тайны, загадки и секретов. Есть обычные ребята, которых никто не знает, но они треняться каждый день и могут также чисто играть как и Ингви. Отличия лишь в том, что одних толкают в массы и на них зарабатывают деньги. Вот и всё.

Давайте возьмём тотже Рамштайн. Угу... Три квинты, а популярность достигнута только потомучто в них вложили бабло и навязали молодёжи... Рамы это круто, рамы это тяжело, рамы это модно.
Также можно "поднять" и любую другую дворовую группу.
Также подняли Ранеток, Глюкозу, Сердючку и прочих. Хотя в отличии от этих личностей, рамы играют, а не занимаются чёрт знает чем.


Где подойти собрался? В Питере да, тут его знают все, ибо очень популярен был в те годы. В Америке его знают только те, кто реально интересуется музыкой и старается интересоваться.

Популярность это не показатель... Да впрочем нет никаких показателей вобще. Это исскуство..

А вы, простите, о ком?

Ну ладно, на Малмстина я зря погнал. Но: вот, скажем, Ди Меола: однообразен до невозможности, Вай - тоже.
И по моему (линчуйте меня) Ласковый май ничем не хуже этих виртуозов, в их песнях нет никакой пошлости, они действительно отражают жизнь дворовых ребят, как и Сектор Газа. А про Цоя - он круче Кобейна в 100 раз, отвечаю. Курт - наркоман, хотя и страшно талантливый. Все, ухожу смотреть футбол.

О Витьке Цое конечно же.....



Аха... Я например незнаю кто такой "Ди Меола", никогда не слышал его и не видел.....
А ты знаешь историю ласкогово мая? Кто им писал песни? Музыку кто писал? А что составов ласкового мая был аж 17 штук и что все они ездили по стране.....
Ласковый май это куча гееподобных парней, которые поют под фанеру.

Музыка это исскуство... Ласковый май это не исскуство, это "бизнесс план".

Наверное последнее было правильным решением, только по моему надо было это сделать раньше =)

То есть ты считаешь, что в америке "Витьку Цоя" знают люди, которые цитирую:
"реально интересуется музыкой и стараЮтся интересоваться"? Это была шутка?

Я незнаю насколько он там известен. Но предположительно если делать опрос населения, то его должны знать не так много человек. Ну и смотря какой возраст опрашивать.

Ну вот допустим сделать опрос в Питере, людей (40 лет, обычных рабочих) на улице "Кто такой Стив Вай?" и получиться что его никто незнает.

Спорное суждение, но можно согласиться, с оговорками, конечно, имея в виду его позднее творчество. Но в 60х-начале 70х Пейдж был очень крут, и прекрасный тому пример - видео Danish TV, во всём - в фразировке, в ритме, в заполнениях, и особенно в соло Пейдж просто великолепен и технически, и музыкально.

Не, ну правда. У нас во Владимире и Цоя и Кобейна знает едва ли не каждый. И вклад обоих в современную культуру очень велик. А про то, что попса - чистая коммерция,.. ну что-ж, се ля ви. Кто бы ни писал песни Ласковому маю - песни-то неплохие (я не фанат, но ниче не имею против). А то что они гееподобные: так сие есть правда жизни попсы, там нормальному мужику никак не выжить. Че то вы от темы отошли, и я от этого чувствую себя виноватым.

можно поподробнее про вклад цоя в современную культуру?

Ему памятник стоит, к которому едут люди со всей страны, его песни знает пол-страны (может, ты просто в другой половине родился), на них же, кстати, учатся играть на гитаре. Киноманов много. И я не встречал человека, который бы послушав Кино сказал "отстой". Не., он серьезно явление в нашей музыке.

Кому он там может быть известен? Ты о чём вообще? Какой Витька Цой может быть известен в Америке? Эти понятия из не пересекающихся параллелей.

Можешь радоваться, наконец-то ты встретил такого человека и этот человек ....Я! =) Ибо Витька Цой (царствие ему небесное) со своим кино - полнейший кал. Это НЕ музыка вообще (как и весь русский рок), это подъездные песни сыгранные с барабанами и басом. Я лично НИКОГДА не учился играть на КинЕ и не знаю нормальных музыкантов, которые на сим начинали своё обучение. Ты по моему не совсем на тот форум зашел.

А чего по твоему музыка?

Ага. Вот все говорят Микаланджело, Микаланджело! А чо в нем такого? Ну вырезал что то там из камня... Я вот понимаю - Петрович! Талант! Недавно табуретку смастерил - вот это вещь! И крепкая и в хозяйстве вещь очень нужная, не то что какие то там статуи. И в деревне спроси - Петровича каждый знает, а Микеланджело только книгочеи и прочие дармоеды. Неее! Как по мне, так Петрович на одном уровне с этим Микеланджело!

Ну вот примерно так
Просто не надо ставить в один ряд искусство и ремесло и там их сравнивать.

да, меня тож запиши в число нелюбителей. Хотя в детстве слушал.
А Кобейна и щас под настроение могу слушать. Несмотря на "основные" свои вкусы.

Я бы тут не согласился. Нельзя вырывать события и личностей из контекста. Цой писал свои вещи и в них что-то было, популярность не связана напрямую с талантом, но и отрицать, что отклик людей все же имеет значение, бессмысленно. Да, профессиональный уровень был никакой, но насколько я знаю, Цой и не позиционировал себя как суперзвезду и виртуоза. Я никогда не скажу, что хочу уметь играть как Цой, или что его песни изменили мои взгляды на музыку, но то, что Цой заслуживает уважения, для меня очевидно.

А барды - это музыканты ?

как виртуоза - нет, как суперзвезду - да. Суперзвезде не обязательно быть виртуозом, главное, челюсть посильнее выпячивать.