понял насчет инфузории, но пинципиально это ничего не меняет. Просто занятный факт биологии.

кто тебе сказал, что они не несут никакой ценности? они тебе сказали? :) Еще раз задам вопрос - чем отличается сознание Шопенгаура от сознание попугайчика или к примеру шимпанзе?

тем, что Шопенгауэр не обладает сознанием попугайчика и может судить о нем исключительно в гипотетической манере.

"кто тебе сказал, что они не несут никакой ценности? они тебе сказали?" ОК, расскажи мне про это.

сознание попугайчика отличается от твоего отсутствием важного компонента - самосознания. это подтверждается тем, что попугай не может идентифицировать себя в зеркале, а воспринимает отражение как другого представителя вида. При этом более развитые животные (шимпанзе, орангутаны, деньфины) после некоторой адаптации вполне способны идентифицировать себя. Человек начинает узнавать себя в возрасте 2-3 лет, у него формируется представление о своем "Я". Именно самоидентификация определяет человеческий способ познания мира - субъективный, когда познающий отделен от познаваемого. Однако, это совершенно не значит, что другие живые существа не могут познавать мир, просто способ познания другой, основанный на условных рефлексах. Львенок, напавший на дикобраза, получит пару иголок в морду, и больше никогда не будет связываться с этим животным. Рефлекторное познание адаптивно - животные, рожденные в неволе приспосабливаются к условиям обитания. А самосознание человека таит маленькую опасность (с точки зрения биологии) - вместо того, чтобы заботиться о выживании вида (именно это - смысл существования жизни), человек занимается познанием мира. Этот путь выживания вида, как показывает численность людей на Земле - очень эффективен. Обрести сознание попугайчика просто - нужно стать им.

"А самосознание человека таит маленькую опасность (с точки зрения биологии) - вместо того, чтобы заботиться о выживании вида (именно это - смысл существования жизни), человек занимается познанием мира." Весь путь новоевропейской философии - от Декарта, до Хайдеггера и дальше - это путь, ведущий к покорению мира, утверждению человека и т.п. Не знаю, впрочем, насколько это эффективно для выживания. Я не знаю, что такое "смысл существования жизни". Более того, я могу утверждать, что его вообще нет. Смысл - это изначально целеобразующая, сознательная категория. А все остальное понятно - но к чему оно, я не понял ;-) "Другой способ познания мира" напрочь лишен рефлексии, дискурсивности и т.п. Он не дает никакой картины мира, кроме ситуативной. Ты тоже лезешь в философию с методами других наук. Это то же, что в алгебре оперировать суффиксами и приставками. Лучше скажи, почему у меня правый глаз дергается.

Шопенгауэр А какая разница между алгеброй и философией? Я вообще очень осторожно отношусь к философским трудам да и вообще ко всему что написано и произнесено. Многовековой опыт нагромождения терминов и интерпретаций, мегатонны бумаги... И ни одной (!) вменяемой картины мира. Может ситуативная картина мира и является единственно верной и полной?

Правый глаз дергается - нервный тик. Иногда от переутомления...

Тогда расскажи мне про методологию философии, чтобы в следующий раз я правильно все сделал :)))

Насчет смысла - не согласен, что это сознательная категория... Смысл жизни - в выживании. Если бы этого смысла не было, не было бы жизни вообще

"И ни одной (!) вменяемой картины мира. Может ситуативная картина мира и является единственно верной и полной?" есть только более или менее непротиворечивые. Как и в рамках, скажем, физики. Тут ничего необычного. "Насчет смысла - не согласен, что это сознательная категория... Смысл жизни - в выживании. Если бы этого смысла не было, не было бы жизни вообще" угу. А смысл существования мира какой? А камня? А дерева? Это все вульгарный антропоморфизм. Против которого ты, как я понимаю, и выступаешь.

Не смешивай понятия смысл существования и смысл жизни... Существование может быть пассивным, как существование камня. Дерево - живое существо, смысл его существования - в жизни. Смысл жизни - в продожении жизни вида. Смысл существования мира - как и любой системы - поиск точки равновесия между порядком и энтропией.

вот так всегда, наплодили терминов, определений и интерпретаций и сами в них путаемся :)))

"Дерево - живое существо, смысл его существования - в жизни" это фраза не имеет никакого содержания. То же, что сказать "бог зеленое" или "идти квадрат". "Смысл существования мира - как и любой системы - поиск точки равновесия между порядком и энтропией" человеческое, слишком человеческое (с). Как же он, болезный, его ищет? ;-)

Как же он, болезный, его ищет? ;-) Так же как и при соприкосновении горячего и холодного тел их температура уравнивается.. "это фраза не имеет никакого содержания. То же, что сказать "бог зеленое" или "идти квадрат"." нет, это тоже самое что сказать - он гитарист, смысл этого - в игре на гитаре.

кстати, во фразе "бог зеленое" очень много содержания, зря ты... Да и в любой фразе есть содержание

"Да и в любой фразе есть содержание" это все совсем другие дебри. Можно поговорить и об этом, конечно ;-) "Так же как и при соприкосновении горячего и холодного тел их температура уравнивается" как это соотносится с глаголами "смысл", "поиск" и т.п.?

пойми, что в до-субъектом мире эти понятия непредставимы, невозможны, ничтожны. Другие тоже, но эти - в особености.

это все способ говорить... не ищи смысл в определениях.

Точнее смысл вещей в их определениях Для тех кто прочитает эту полемику - на самом деле мы обсуждаем план захвата вашей планеты :)))

;-))) Я-то давно не ишу смысла вещей в определениях, как исходит из практически каждого моего поста ;-) Я просто призываю к осторожности в использовании слов ;-))))

"Смысл существования мира - как и любой системы - поиск точки равновесия между порядком и энтропией." любая система сама по себе стремится к максимальной энтропии. нет такого понятия как точка равновесия между порядком и энтропией. если уж тут все к терминам цепляются. и я бы не назвал это смыслом существования мира. это все равно, что сказать, что смысл существования стакана кипятка в остывании...

+1

inx АКТИВНЫЕ системы стремятся к точке равновесия. Вселенную можно назвать активной системой, ибо имеются активные элементы - жизнь, упорядочивающая энтропию. Поэтому поиск равновесия между энтропией и порядком - борьба жизни за существование в этом мире. В более глобальном смысле можно сказать что это есть смысл существования мира. Если представить Вселенную, где существует только стакан кипятка, то смысл его существования будет в остывании, ибо другого ему не остается. Шопенгауэр Что-то я не заметил, что из каждого твоего поста исходит то, что ты не ищешь смысла вещей в определениях...

Jhav, да не согласен я! (с) Шариков. Не усложняй. Какое еще равновесие между энтропией и порядком? И даже представив вселенную, где существует только стакан кипятка (прикольная шутка кстати) не могу понять, почему остывание будет СМЫСЛОМ. Оно просто будет. Хотя если там будет только стакан кипятка, то не понятно каким образом он остывать будет? Куда денется тепло, если сам стакан и есть вся вселенная? Хотя возможно я просто тупой и не понимаю высоких материй ;)

inx Ниче я не усложняю... Просто не так немного употребил термин "равновесие". Смотри. У системы есть две точки равновесия - устойчивое равновесие и неустойчивое. Устойчивое равновесие - отсутствие порядка, энтропия. Неустойчивое - упорядоченное состояние. Теперь если представить две силы - упорядочивающую и энтропийную, то можно сказать, что равновесие достигается тогда, когда обе силы равны.

Насчет стакана - представь что он остывающий

Jhav Я не люблю сферических коней. Особенно в вакууме ;) Поэтому не буду представлять себе вселенную состоящую из стакана кипятка. К тому же по какой-то неясной причине остывающего. Я в натуре может тупой, но какое же это равновесие, если оно неустойчивое? Хотя в принципе канатоходец наверное как раз в неустойчивом находится. Получается что он как раз и представляет собой пример равновесия. Хз... Может ты и прав. Я по философии тройку в универе получил ;) Но я все равно не вижу в этом смысла. Остывающий стакан - это остывающий стакан. Просто он остывает. Так он устроен. Как можно называть остывание смыслом существования стакана? Что смысл существования поднятого над землей камня в том чтобы упасть? Нифига. Он упадет. Но назвать это смыслом... Можно конечно, если сильно захотеть. Но один фиг. Если с такой точки зрения подойти, то получается, что смысл существования жизни в противостоянии энтропии. Как раз как Шопенгауэр писал - просто бессмысленная (потому что заранее обречена на неудачу) попытка что-то сделать итп (не помню уже что он там писал, искать лень). Но не в достижении равновесия. Потому что оно невозможно. Энтропия - она как Ктулху. Зохавает всех. ;)

"Если с такой точки зрения подойти, то получается, что смысл существования жизни в противостоянии энтропии" Ну, не знаю как насчет "существования", но творчества - точно. Да и если брать слово "существование" в экзистенциалистском смысле - тоже что-то близкое. "Вселенную можно назвать активной системой, ибо имеются активные элементы - жизнь, упорядочивающая энтропию" это уж очень за уши притянуто. Ибо масштабы не сравнимы ну никак. По крайней мере, с той точки зрения, с которой ты пытаешься смотреть. "Что-то я не заметил, что из каждого твоего поста исходит то, что ты не ищешь смысла вещей в определениях" прости, но если я не ищу смысла вещей даже познаваемых качествах - то как я могу искать его в наборе букв? И вообще, повторю, фраза "смысл вещей" для меня нонсенс. Нет у вещей никакого смысла, это категория нашего разума.

Понятие "смысл" предполагает наличие разума у воспринимающего (то есть, у субъекта). Вписывание в его мировоззрение. Причем субъект должен быть именно человеком нашей Земли. Потому что если субъект - четырехмерный житель пятой дхармы в центурии, у него и самого понятия "смысл" может не быть. А есть своя система законов мироздания и констант, не "смысл", а какой-нить "шмаркан для витрабия".

Ага, повторяюсь...

Шопенгауэр "Ну, не знаю как насчет "существования", но творчества - точно. Да и если брать слово "существование" в экзистенциалистском смысле - тоже что-то близкое." Ну да. Я примерно это и имел в виду. В том плане, что если попытаться найти для себя смысл - он как раз и будет в противостоянии энтропии. И кстати по поводу "смысла вещей" +1 Смысл у чего бы то ни было существует только в голове думающего о нем...

Смысл в том, что его нет... Я не вижу разницы в том, к каким вещам какие определения прицеплять... Просто чтоб понятнее было... Ибо, учитывая, ограничения нашего общения приходится привязываться к словам... Замените в моих постах смысл=цель.. Никакой осбой разницы я не вижу... Можно сказать что смысл - это веревка, которой слова привязаны к вещам.. И кто сказал, что мы существуем в 3-мерном мире? Как минимум 4 измерения.. inx "Если с такой точки зрения подойти, то получается, что смысл существования жизни в противостоянии энтропии" Именно! Что делает жизнь? Приспосабливается к условиям обитания. Или приспосабливает условия под себя. Это ли не упорядочивание хаоса. Любая экосистема представляет собой систему в неустойчивом равновесии. Измени хоть один параметр - система выйдет из неустойчивого равновесия и начнет перестраиваться, достигая этой точки... Шопенгауэр Насчет масштабов. Почему несопоставимы? Или ты считаешь что мы - единственные представители жизни во Вселенной?

Вот попробуй докажи двухмерному жителю или просто покажи трехмерный мир. Он не в состоянии его понять. Так и земляне ничего не знают о строении Вселенной, да и само понятие Вселенной - возможно, чушь. Измерений может 4, может 100, может 12354325,731. И энтропия - одна из триллионов граней какой-нить "варкалы", а Вселенная - пупок временной флуктуации в личине Кота. И все законы физики и физические константы - это частное проявления нечто на Земле.

Умник Да это понятно все

Просто интересная вещь - агностики утверждают, что мир непознаваем. Но если мы своим сознанием дошли до того, что существующий мир отличен от нашего субъективного восприятия, то почему мы не можем его познать?

жгёте, камрады. зря я эту тему затеял.

Зато общаемсо :)

Jhav Если заменить слово "смысл" словом "цель" ничего не изменится. Нету у стакана кипятка ни смысла ни цели. Он просто есть. И он остывает. А про смысл жизни в противостоянии энтропии я имел ввиду, что если захотеть найти в своей жизни смысл - то он в противостоянии энтропии. Но сам то смысл существует только в голове того, кто хочет его найти. И цель тоже.

inx (Надым) не согласен. Если даже вообще убрать смысл из голов - стакан остывать не перестанет, то есть не перестанет идти к цели, определенной его внутренней сутью. А если бы стакан имел сознание, он знал бы, что цель его существования - в остывании... Ибо другого ему не дано условиями задачи. (ппц... Имеющий сознание остывающий стакан с кипятком, существующий в отдельной Вселенной)

"Просто интересная вещь - агностики утверждают, что мир непознаваем. Но если мы своим сознанием дошли до того, что существующий мир отличен от нашего субъективного восприятия, то почему мы не можем его познать?" Как раз потому, что он отличен. Наше восприятие - это даже не перевод на другой язык, это перевод на другой язык негодными средствами. Разница в хорошем переводе и плохом переводе - количественная. В нашем случае разница - качественная. Изначально нет того языка, с которого следует перевести. "Если даже вообще убрать смысл из голов - стакан остывать не перестанет, то есть не перестанет идти к цели, определенной его внутренней сутью. А если бы стакан имел сознание, он знал бы, что цель его существования - в остывании... Ибо другого ему не дано условиями задачи" слова, слова... Бедный стакан...как он удивится, если в него кипятка дольют. Это просто метафизическая катастрофа будет. ;-)

Шопенгауэр Можно вопрос - ты как мыслишь? Насчет стакана - +1!

я понятия не имею, как я мыслю. Себя как часть окружающего мира мы не знаем точно так же, как и сам этот мир. Т.е. могу сказать - "в основном с помощью языка" - и все.

Если ты думаешь с помощью языка, то ты оперируешь понятиями, а не вещами. Тогда как ты можешь отделить термин от вещи?

Я имею ввиду, что мыслим мы отнюдь не словами... При общении мы оформляем мысли в слова... Протокол передачи данных. Если бы мыслили при помощи языка - то ничем не отличались бы от компьютера, "мыслящего" при помощи бинарной логики.

"Если ты думаешь с помощью языка, то ты оперируешь понятиями, а не вещами. Тогда как ты можешь отделить термин от вещи?" в смысле? Да, мы оформляем мысли в слова. Большая часть нашего мышления носит сугубо вербальный характер. Есть предметное мышление, но оно практически вытеснено вербальным.

Jhav Блин, ты издеваешься? Стакан остывать не перестанет... Но с чего ты взял, что в этом смысл его существования? Или цель. Я вот этого не пойму. Нет у него ни смысла ни цели! Просто так устроен мир, что стакан остывает. ЭТО НЕ ЕСТЬ СМЫСЛ И ЦЕЛЬ СТАКАНА! Ему вобще пофик. А помимо долить кипятка его еще может кто-то выпить. И что, получится, что стакан не достиг своей цели? Зря значит он остывал-старался? Зачем искать/вкладывать смысл туда, где его нет и не нужно? Просто есть стакан. Есть вселенная. И есть в ней немного жизни. И все это лишено какого бы то ни было смысла. И цели. Цели и смысл придумываем мы себе сами. Чтоб скучно не было. И он только у нас в голове. Если убрать голову, считающую, что смысл существования стакана в остывании, стакан все равно остынет. Но смысла в этом не будет. А пока голова, думающая о стакане есть, то есть и смысл в этом остывании. Но он только в этой голове. В самом стакане его нету.

Тогда и стакана нет :)

Давай не будем углубляться. Условием задачи было то, что стакан есть... Вот у меня щас стоит системник. Он периодически ни с того ни с сего зависает. Пытаюсь вылечить... Так вот по твоим понятиям получается, что смысл и цель существования этого компа в том чтобы периодически ни с того ни с сего зависать. Так что-ли? Ну тогда я сейчас ему карму испорчу...

И кто его может выпить - он один во Вселенной... Проведу аналогию... Посмотри на что-нибудь... На руки, например. Закрой глаза... Руки перестали существовать? То же самое и со смыслом. Мы придумали очень узкое определение для СМЫСЛА, решив, что он существует только в нашем сознании... Но если бы мы не придумывали ничего такого - стакан все равно не перестал бы остывать...