Акцентник и верлибр - не менее сложные технически техники, чем ямб или хорей - я вот это имел ввиду, когда про технику говорил. просто с дочкой бродского знаком - и, по моему, права писать так он не имел что в твоей трактовке, что в моей. тут мы уже в плоскость достоевского съезжаем),морально-этические дебри. тут пора закончить этот разговор - и или начать новую тему, или тему закрыть. просто ты, как литератор, упиваешься поэтической техникой - и это понятно, я же, как историк, ищу несколько другое. единства целей нет, знания и инструментарий разные - вот и получается каша(плюс к тому ты космополитичен, а я тяготею к культурному патриотизму). чтобы разобраться, нужно потратить довольно много сил - я то готов, мне всё это интересно, но захочешь ли ты?

уж больно ты грозен, как погляжу... доказать мне можно даже то, что белое - это черное... если есть АРГУМЕНТЫ, свидельствующие в пользу доказывамого тезиса, а не бла-бла на тему "я поэт, мне виднее"... Аргументов я не увидел - ни одного... "это хорошо потому, что это хорошо, а то - плохо" - это не аргумент. Для меня.

Да. Хороша Викторя Данейко... впрямь хороша! ))

Последние страницы не читал - мутно. Вопрос критику и журналисту Шопенгауэру, вернее два вопроса: играли вы, маэстро, или может просто знакомы с такой игрой - Начальник улетел на Марс, или как то так называвается. Суть в том, что есть начальник и несколько замов. Начальник дает несложное поручение в виде нескольких пунктов одному из замов, тот передает это поручение следующему и так по порядку. Несмотря на всю кажущуюся простоту, к концу цепочки даже из трех-четырех человек инфа переврана очень сильно. И теперь собственно второй вопрос - если люди далеко не глупые зачастую не могут понять друг друга даже в самых элементарных ситуациях, то почему вы, критик Шопенгауэр, считаете что видите именно тот смысл в чужом творчестве, какой был заложен автором? ЗЫ Про любые литературные приемы. Авторы, которые специально используют сложные литературные приемы для "крутости" - это фуфло. Если человек чем-то владеет, то он это в творчестве применяет тогда когда считает нужным. Как пример - Лайхо сочинил гениальную вещь, но более-менее простую - без мегаскоростного теппинга и свипа к примеру - но это ведь делает его тут же убогим гитаристом и примитивизатором. ЗЫ 2 Творчество в первую очередь направлено на чувства. Технические приемы - вторичны.

Блин ,главное не запутаться :))))

да обыкновенная клава. Ничего особенного.

2Алекс Питерский неудачный пример. Лайхо ничего такого не сочинит, он еще из "мальмстинизма" не вырос

2Шопенгауэр. вот это: Слава тем, кто, не поднимая взора, шли в абортарий в шестидесятых, спасая отечество от позора. не увязывается у меня, хоть убей, с вот этим: Но она в том числе и про автора - дословно не помню, но в интервью он говорил, что его ужаснуло осознание того, что, будь он менее предусмотрительным в интимной жизни, его сын мог запросто участвовать в этой войне. не спасают отечество от позора абортами. не спасают!!! и опасение СОБСТВЕННЫХ НЕСЛУЧИВШИХСЯ душевных волнений в своей семье - нельзя уравнивать с отечеством, которое ты же и кинул, хотя бы тогда, когда отказался вернуться! или его мучили возможные оставшиеся нити сопричастия? не понимаю. уже голова трещит. но понять и принять - всё равно не могу.

Корявая девка-певичка мелкого уровня, а гляди ка какие темы раздули! Представляю что будет если про Тимати пост запустить! Забавно, товарисчи сранивать ДайнекУ и Бродского)))))))))))))

"я вот это имел ввиду, когда про технику говорил. просто с дочкой бродского знаком - и, по моему, права писать так он не имел что в твоей трактовке, что в моей. тут мы уже в плоскость достоевского съезжаем),морально-этические дебри." вот именно. А уж этой темы я касаться вовсе не хочу и не могу. "Авторы, которые специально используют сложные литературные приемы для "крутости" - это фуфло" а кто про это говорил? "не спасают отечество от позора абортами. не спасают!!! и опасение СОБСТВЕННЫХ НЕСЛУЧИВШИХСЯ душевных волнений в своей семье - нельзя уравнивать с отечеством, которое ты же и кинул" ты воспринимаешь художественные образы буквально? Спасают себя от позора отечества - и этим спасают отечество (хотя бы в количественном отношении) - так тебя устроит? Короче, ты опять скатываешься в этику. Мне это, повторюсь, не очень интересно. "Аргументов я не увидел - ни одного... "это хорошо потому, что это хорошо, а то - плохо" - это не аргумент. Для меня" ну, если для тебя слова "штамп" и "пафос" - это позитифф, то согласен.

"и опасение СОБСТВЕННЫХ НЕСЛУЧИВШИХСЯ душевных волнений в своей семье" смысл не в "душевных волнениях". Смысл в реальном позоре, переживаемом человеком за свою родину. Это, имхо, совершенно адекватное чувство, когда твоя строна ведет агрессивную войну. Повторюсь - этот образ - гипербола.

А если будет война с американцами, неважно по какому поводу кто из вас первый пойдёт в добровольцы?

"""А если будет война с американцами, неважно по какому поводу кто из вас первый пойдёт в добровольцы?""" Фига себе, а критиковать кто будет? :)))))

"просто с дочкой бродского знаком - и, по моему, права писать так он не имел" потому, что у него есть дети? Да, прочти весь этот стих. По-моему, главное, что в нем есть - это ужас, а вовсе не антисоветизм.

"неважно по какому поводу" так не бывает ;-)))

2Шопенгауэр "потому, что у него есть дети?" да. "ты воспринимаешь художественные образы буквально?" да. "Короче, ты опять скатываешься в этику." да. по другому не умею и понимаю, что тут - я ограничен. серьезно! я знаю, что это мой недостаток. потому что я не хочу подняться над собственной этикой и культурой. у сент-экзюпери есть такое произведение, "военный летчик". там ход его мысли - он мне понятен и близок. и так я и смотрю на всё. вот я и говорю, что что-то человеческое он потерял, пока добирался до высот разума. ты остаешься человеком настолько, насколько ты сохраняешь человеческое. вопрос только в том, что этим человеческим считать. тут опять упор в культуру - и замкнутый круг.

"Человеческое, слишком челевеческое" ;-)

Короче, вот это "бродский не вошел в культуру, как мандельштам, как заболоцкий...", как выясняется, фигня, а дело в неприятии этических принципов Бродского? ;-))

Шопенгауэр. дай определение культуры, пожалуйста. я всегда думал, что сумма эстетических, философских и морально-этических установок и есть культура.

стоп. забыл еще бытовые!

"что сумма эстетических, философских и морально-этических установок и есть культура" ну, тут сложно. Хотя бы потому, что этика во многом - производное эстетики. И вообще, говорить о культуре в целом применительно к нашей теме - это как-то странно.

Просто я не понимаю, зачем это делать. У Бродского, по-твоему "плохая" мораль, стало быть, он "некультурен"? Глупо как-то.

чо то кстати Ферги послушал -очень слабый голос у нее. Никакой "нигерской мощи" близко нет

2Шопенгауэр "У Бродского, по-твоему "плохая" мораль, стало быть, он "некультурен"?" нет конечно))) но национальная культура предполагает систему ценностей в своей основе) а бродский во многом эту систему ценностей, так скажем, переварил, как уже было сказано - попытался подняться над ней. поэтому многие моменты в его творчестве(позднем!), многие образы вызывают у меня отторжение.

Ну, это явно не имеет отношения к твоему первому месседжу про влияние/невлияние, Бродского/Заболоцкого/Мандельштама и т.п.

просто можно быть вполне культурным "гражданином мира", но - западного мира. в китае, в японии такое не катит. а вот в америко-европах катит. но в россии - по моему не катит, всё-таки. в русской культуре есть дикая способность ненасильственной ассимиляции. но она требует от человека принятия какого то скелета этой культуры как данности. тогда он в эту культуру вливается и, что самое главное - он в ней творит! а с бродским, как я понимаю, ситуация вышла обратная - будучи дитем культуры, он этот скелет отверг. стал гражданином мира, но во-многом перестал быть русским поэтом.

А почему надо ограничивать себя рамками одной, изрядно зажатой, культуры? Но все равно не согласен. Письменную культуру детерминирует в основном язык. Свое мнение насчет русского языка и Бродкого я уже высказал.

вот теперь точно спор закончили). ты знаешь - очень приятно, когда в процессе спора эмоции уходят, а уровень спора возрастает. да, я всё же по установкам слишком русский, а ты гражданин мира. но это уже констатация факта, в ней не может быть эмоционального оттенка. но этот факт может сделать наши будущие диспуты интересными, если таковые конечно состоятся.

"ты знаешь - очень приятно, когда в процессе спора эмоции уходят, а уровень спора возрастает" то же самое и я хотел сказать ;-)) Да, инфа к размышлению - о японцах. И Абе, и Оэ, и Мисима известны и в Японии, и на западе, и у нас ;-)))

to Bassman: дай мне знать, если не сложно, что ты понял то, что мой длинный пост был не тебе, а то я не успокоюсь никак : ))) а то будешь считать меня неадекватным : )

17.05.2007 21:43 Шопенгауэр (город) Да, прочти весь этот стих. По-моему, главное, что в нем есть - это ужас, а вовсе не антисоветизм а пафос??????

И в чем же там пафос? Имхо, сдержаннее уже некуда

Bassman,ау

ну давайте тогда определяться с понятиями. Если подходить к вопросу строго, то определенная доза ПАФОСА присутствует в любом поэтическом произведении. Кому не нравится слово "пафос" - может заменить его словом "патетика", смысл не поменяется. Итак, какова она, чрезмерная доза пафоса? Где грань между пафосом шевчука, пафосом васильева и пафосом бродского? (в данном случае предположим, что все трое хороши, как усредненный продукт лит. среды своего времени)...

"ну давайте тогда определяться с понятиями. Если подходить к вопросу строго, то определенная доза ПАФОСА присутствует в любом поэтическом произведении" разумеется. Если употреблять слово "пафос" в одном из его смыслов. Я же (и еще ряд товарищей здесь) вкладывал в него сугубо негативную окраску. Что-то вроде громогласного произнесения банальностей. В чем пафос Шевчука? В том, что решающим оказывается тон, которым преподносится сообщение, а не сам месседж. Ведь идеологически его стихи ничем не лучше речей политиков на митингах, не так ли? Поверхностность вместо погружения в проблему, поверхностность в качестве решения этой проблемы. Это решение - отдельная песня. У Шевчука всегда есть метод, излечиваюищй все. Шевчук почему-то ставит себя на место некого учителя жизни. Это еще больше сближает его с политиканами и плохими журналистами.

как, собственно, и любой творческий человек, излагающий СВОЙ взгляд на жизнь, в некотором роде добровольно принимающий на себя роль "гласа народа", не так ли? Т.о. в данном вопросе нет разницы между мной, тобой, шевчуком и бродским.

"как, собственно, и любой творческий человек, излагающий СВОЙ взгляд на жизнь, в некотором роде добровольно принимающий на себя роль "гласа народа", не так ли?" о чем ты сейчас говоришь? Поэт ни в коем случае не должен быть "гласом народа". Это специфическое российское заблуждение. Равно как "поэт в россии больше чем поэт" и ряд других. И что такое "голос народа"? Всего народа? Какой-то его части? Какой именно? Популизм.

я говорю о том, что любое творчество - будь то песня, будь то живопись, будь то стих или прозаическое произведение - суть отражение субъективного взгляда своего творца на окружающий мир. В свою очередь, воззрения творца сформированы под влиянием его окружения, некоего социума или соц. группы, к которой он принадлежит (а как ни крути - человек сцщество социальное). Т.о. можно констатировать, что любое произведение искусства отражает взгляды некоей социальной группы. Отсюда - как пафос всегда присущ, к примеру, президенту, т.к. он говорит от имени многих миллионов человек,целого народа, и каждое его слово стоит очень многого, так и слово поэта тяжелее свинца и острее клинка, т.к. он говорит от имени многих. Я неправ?

Насчёт президента - да, насчёт поета -неа. Кто дал право поету говорить от имени многих! Я не давал!

минуточку... я тоже за ввпу не голосовал - и чо?

"я говорю о том, что любое творчество - будь то песня, будь то живопись, будь то стих или прозаическое произведение - суть отражение субъективного взгляда своего творца на окружающий мир" да. " В свою очередь, воззрения творца сформированы под влиянием его окружения, некоего социума или соц. группы, к которой он принадлежит (а как ни крути - человек сцщество социальное)" а вот это уже проблемы "творца" - выбрать наиболее простую для восприятия точку зрения, или анализировать ситуацию. "Отсюда - как пафос всегда присущ, к примеру, президенту, т.к. он говорит от имени многих миллионов человек,целого народа, и каждое его слово стоит очень многого, так и слово поэта тяжелее свинца и острее клинка, т.к. он говорит от имени многих. Я неправ?" не прав. Ты путаешь причину и следствие.

минуточку. насчет причины и следствия - как выше говорилось, человек - существо социальное. Одной из основных функций семьи является как раз функция социализации. Иначе говоря, с молоком матери ты впитываешь набор установок, которые во многом определяют твое отношение к жизни. Впоследствии твое формирование происходит под влиянием более многочисленного окружения. Так, если ты по малолетству попал в колонию - скорее всего, ты там сильно поменяешь свои взгляды на жизнь. И вышедший из малолетки молодой человек сильно отличается от молодого человека, закончившего к 20 годам Гнесинку. Во время войны интеллигенция и, скажем, стальные и оружейные магнаты воспринимают ситуацию по-разному. Вот я об этом. Безусловно, это немного сродни мульке насчет яйца и курицы, но я стою на своем - первичны установки, заложенные привычным с детства миром. Когда реальный мир входит в противоречие с установками, представлениями о том, как должно быть - это и отражается в творчестве.

"Одной из основных функций семьи является как раз функция социализации. Иначе говоря, с молоком матери ты впитываешь набор установок, которые во многом определяют твое отношение к жизни" и чего? Я от этого высказываю не свое мнение, а мнение мамы? Как это сказано с упрощениями, банальностями, отсутсвием анализа, "мессианством" и прочим, о чем я говорил?

абсолютно верно! мамы и ей подобных. или там друзей и мыслящих так же, как они. Утрируя - под текстом песни "владимирский централ" мог бы подписаться не только Миша Круг, но и огромные толпы "блатных", прошедших через пенитенциарную систему... Ведь аудитория воспринимает мнение автора - видимо, соглашается с ним... а с тем, о чем ты говорил, это связано следующим образом: 1) твоя оценка так или иначе носит субъективный характер 2) как говорилось выше, каждый автор суть продукт своего поколения, сопутствующих ему исторических реалий и общественных тенденций. И в этом нет ничего плохого.

"Ведь аудитория воспринимает мнение автора - видимо, соглашается с ним..." а как это указывает на художественный уровень произведения?

Stevie *минуточку... я тоже за ввпу не голосовал - и чо?* Вот те чо: - президент во всяком случае выбран, большинством из тех кто голосовал, а поета никто не выдвигал, не уполномочивал - так что пусть свинец сам жрёт, а клинок себе в попу сунет.

админы..рубите тему.)))

22.05.2007 17:49 Шопенгауэр (город) "Ведь аудитория воспринимает мнение автора - видимо, соглашается с ним..." а это к вопросу о том, что каждый певец бытового абсурда есть продукт своей эпохи... и в первую очередь ценен именно в этом контексте. В противном случае, я мог бы тебе предъявить что-нибудь вроде "шекспир ценнее, т.к. прошел через большее кол-во поколений"... откуда тебе (и мне) знать - может быть, через 50 лет т.наз. поэты начнут писать такую хню, что шевчук будет казаться недосягаемым идеалом :) (а так оно и будет, судя по тенденции отелепузичивания молодежи). З.Ы. интересно - если бы викторийа дайнека прочитала эту тему - она бы чо-нить поняла вообще?

Викусь, солнышка, если ты читаешь эту тему, знай что Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ

(шепотом) рэйвенбёрд: забыл "хочу" и "жить без тебя не могу"...