"""""Страна швыряла прошлой ночью мутной сволочью Страна скребла лопатой по крови, покрытой инеем, Да поутру всю грязь, все лужи превращает в синее Асфальт, когда он на щеке как водка, с горечью..." А стоит ли пояснять этот негатив????? Маленькое отступление. Мне покойный отец и многие другие не глупые люди по жизни говорили простую весчьJ)), что человек по жизни делами своими само утверждается. Короче по делам его определить можно, что он за человек, куда идет, куда стремится, чего достиг в этой бренной жизни. А вот мне не сказали правда, как характеризовать тех людей, которые обсуждают достижения других людей, которые чего то достигли. Вопрос. Обсуждая знаменитых поэтов, музыкантов, скульпторов и т.д., даже пускай знаменитых, не в контексте Европы, а России. Поступаем ли мы правильно. Почему-то такая закономерность, чем меньше достиг, тем больше о других гутаришь. Ну критики - это понятно, бизнес. А вот нам простым смертным энто для чего???????????? Вот Шопенгауэр (город) зачем тебе эти споры нужны, ты что хочешь доказать???? Цель твоих постов????? А цель ведь ведь есть, я уверен:))))) Я просто так без всякого подкола спрашиваю.

ну вот, александер, у меня просветление - я критик(((... пойду утоплюсь, что ли) а вообще пора флуд заканчивать). всё равно, чтобы спокойно общаться на форуме, надо пол-года договариваться о том, что белое-это белое, черное-это черное, а зеленое-это зеленое. мутотень выходит...

2BassMan (Питер) Я просто думаю, что каждый о любом музыканте, поэте и т.д. имеет своё мнение и это нормально, но и пускай оно остаётся при себе:))))) Просто не надо о этом говорить вслух. Есть топики зацените там скажем звук,композу и т.д., там наверное самое оно высказывать мнение о выложенной композе. А вот скажем Шевчук или Гаркуша, таких топиков не создавали на этом форуме :)))))))))) А то получается весело, каждый свое ИМХО под любым предлогом, хочет выдать за истину, которая в конечном итоге ни кому нах не уперлась :)))))))

"А вот мне не сказали правда, как характеризовать тех людей, которые обсуждают достижения других людей, которые чего то достигли. " Такие люди называются историками, социологами, политологами, психологами, лит./муз./и др. критиками, писателями и др. И характеризуются они (точнее, характеризуются результаты их деятельности) глубиной и точностью анализа предмета, которым занимаются.

2fretboard Правильно, но это их бизнес, а про другое имел ввиду.

"Страна швыряла прошлой ночью мутной сволочью Страна скребла лопатой по крови, покрытой инеем, Да поутру всю грязь, все лужи превращает в синее Асфальт, когда он на щеке как водка, с горечью" А какого разбора это требует? Ну, напишу я размер, систему рифмовки и т.п. Да, как вообще можно разбирать вырванное из контекста четверостишие? (я, конечно, помню какие-то еще строки, но все же). Логика построения строк вызывает вопросы. Я уже их задал. Теперь попробую сам ответить. Песня посвящена событиям 93го года. Расстрел белого дома, фашисты, штурмующие останкино и т.п. В стихотворении видна авторская позиция по поводу тех событий. Но с первых же строк читатель упирается в не слишком понятную образность. К примеру, что такое "мутная сволочь", которой "швыряла страна"? То ли это люди, то ли это некое негативное "нечто". В любом случае строка требует прояснений. В плане эпитета "мутный" - тоже. Частица "да" в 3й строке отражает стремление автора показать "народность" стихотворения, его привязанность к отечественным корням. Это изначально ориентирует читателя (определенный тип читателя) на восприятие текста как чего-то искреннего и честного, вплоть до исповедальности. На самом же деле этот прием в современных стихах зачастую выглядит дешевой уловкой, штампом а ля рюс). Образ водки (с горечью) выглядит нецелесообразным при любом размещении знаков препинания. Во-первых, "асфальт на щеке" - образ сам по себе неточный. Впрочем, вполне допустимый. А вот "водка на щеке" или даже "асфальт горек как водка" - нет. Во втором случае - хотя бы потому, что щека не может воспринять горечи. В целом четверостишие грешит пафосом. Это если забыть о том, что в стихе есть и другие строфы - например, припев - "правда на правду/вера на иконы/а земля да на цветы/это я да это ты", в котором мы видим набор штампов, пронизанный все той же пафосной "народностью". В целом же стих эксплуатирует антропоморфный образ страны, раздираемой на части. Разрешение конфликта автор находит в "вечных" (религиозных) ценностях. (И кто мне скажет, что все это не банально?) Как следует описывать в стихах исторические события? В качестве примера может служить следующее стихотворение - И.Бродский "Стихи о зимней кампании 1980 года". Заунывное пение славянина вечером в Азии. Меркнущая, сырая человеческая свинина лежит на полу караван-сарая. Тлеет кизяк, ноги окоченели; пахнет тряпьем, позабытой баней. Сны одинаковы, как шинели. Больше патронов, нежели воспоминаний, и во рту от многих "ура" осадок. Слава тем, кто, не поднимая взора, шли в абортарий в шестидесятых, спасая отечество от позора. Публицистичность темы нисколько не мешает авторской стилистике и образности. Адександр - мы, кажется, выяснили, что наши взгляды кардинальным образом различаются. Нафига все эти провокационные стандартные вопросы?

"Правильно, но это их бизнес, а про другое имел ввиду" я вообще-то журналист. И статьями (в том числе и на темы культуры. Наверное, в основном на эти темы) деньги зарабатываю.

2 Шопенгауэр Не стану защищать стихи Шевчука, Да, ИМХО очень там много пафоса и надрывности, вызывающей подозрение. Но по поводу асфальта, щеки и водки все же выдвину такую версию: асфальт на щеке - образ лежащего ("мордой об асфальт"), поверженного и т.д. человека. Такое состояние и сравнивается с водкой, так как и то и другое отдает горечью.

BassMan ты всё напутал!!! : )))))))))))))))))))))))))))) я же написал: to Шопенгауэр и В СТИЛЕ Шопенгауэр!!!

"асфальт на щеке - образ лежащего ("мордой об асфальт"), поверженного и т.д. человека" да это понятно. Даже комметнариев не трубует. Меня смущает именно сравнение. Что значит "поверженный человек отдает горечью"? Ведь мы же не сравниваем расстрел демонстрации или войну в Ираке с водкой? "В бытность мою физиком-теоретиком самый блестящий человек в нашей лаборатории постоянно твердил молодым на семинарах: научитесь излагать самые сложные мысли так, чтобы это было понятно домохозяйке" это метафора и т.п. Ты сам это прекрасно понимаешь. Но "просто" не значит "для всех". Тут больше от воспринимающей стороны зависит. Для нормального читающего человека Джойс или Беккет с точки зрения сложности проблем не вызовут. Юноша с сельской дискотеки не прочитает и двух страниц. Почему надо ориентироваться именно на него?

"""я вообще-то журналист. И статьями (в том числе и на темы культуры. Наверное, в основном на эти темы) деньги зарабатываю.""" Вот и пиши их себе на здоровье в газеты и журналы:)))))) А на вопрос ты так и неответил, стандартный к тому же:)))))

"Такое состояние и сравнивается с водкой, так как и то и другое отдает горечью" для меня это очередная клятва Шевчука в верности "народному штилю" и "душевности", не больше.

"Вот и пиши их себе на здоровье в газеты и журналы" ну, давай ты мне еще советы подаешь.

Тебе совет:)))) Упоси господи!!!!:))))))

"это метафора и т.п. Ты сам это прекрасно понимаешь..." Согласен. Собственно, я и написал что (далее идет самоцитата ;-)) "это очень и очень непросто (и не всегда достижимо)." И добавлю, что это не всегда целесообразно (сошлемся на Евангелие и историю с метанием бисера). "Тут больше от воспринимающей стороны зависит." Есть хорошая фраза на эту тему: "Не всегда виноват объясняющий".

не, ты все-таки не зря любишь телекастеры ;-)))

Есть такой грех... ;-)

;-))))

шопенгауэр, а как ты относишься к михаилу щербакову? бродский для меня тем и неоднозначен... его стихи - явление русской культуры, но того же порядка(ух, сча по ушам получу!), какого и джонни винтер для блюза(не негритянисто у него выходит!). бродский не вошел в культуру, как мандельштам, как заболоцкий... и бисирования бродского мне сильно напоминают щербакова(то есть наоборот - щербаков напоминает бродского). вот интересно, что ты про щербакова думаешь?

"шопенгауэр, а как ты относишься к михаилу щербакову?" не очень. " бродский не вошел в культуру, как мандельштам, как заболоцкий..." что за бред? Если кто из наших и вошел в культуру (в т.ч.) мировую, то это Бродский. Мандельштама на Западе не знают, Заболоцкого - тем более. И это фигуры совершенно не того масштаба. Бродский, имхо, высшее достижение нашей культуры. Видимо, последнее.

и еще. бродский кое что в себе, мне кажется, перешагнул не то. его поздние стихи - это довольно зло. но так же - бездушно. я бы поглядел на диссидентов и шестидесятников, строем идущих в абортарий, чтобы избавить свою страну от поколения мажорчиков, которые уж явно афгана не хлебнули, но зато изрядно распушились в начале 90-х...

угу. в мировую вошел. но входя в мировую, вышел из русской.

За Бродским (помимо собственного стиля), стоит глубочайшая идея (т.е. их конгломерат). Даже англосаксы не смогли вложить в стихи больше. Т.е. мало какая проза обладает такой метафизической глубиной.

"но входя в мировую, вышел из русской." Что значит - "вышел из русской"? Если кто-то и развивал в 20 веке погребенный под завалами соцреализма русский литературный язык, то это Бродский.

"бродский кое что в себе, мне кажется, перешагнул не то. его поздние стихи - это довольно зло. но так же - бездушно" Это не зло и не бездушность. Это монотонность и соразмерность времени. Возьми время - оно убивает и т.п. Но злым ты его не назовешь же? Это трезвость мысли просто.

"Мандельштама на Западе не знают, Заболоцкого - тем более. И это фигуры совершенно не того масштаба." так там и пушкина не знают) а вот достоевского знают. некоторые. зато все знают калинку-малинку в "русских" ресторанах, которые поют певцы, держа в руке поллитру водки для антуражу.

шопенгацер: "ведь мы же не сравниваем ... с водкой" ну дык любезный мой... вы - не сравниваете, а он - сравнивает. Это опять из категории "мне не нравитс метафора про водку, но вот Васильев и примкнувшие к нему бродский с мандельштамом..." я че-то не понял,каким образом ваш опус мог бы негативно характеризовать творчество Юрия Юлиановича в частности и команды ДДТ в целом... персонально Ваше негативное отношение к этому культурному феномену для меня очевидно и так...

миль пардон... шопенгацер = шопенгауэр

" я бы поглядел на диссидентов и шестидесятников, строем идущих в абортарий" разумеется, это публицистическая, провокационная строка. Но она в том числе и про автора - дословно не помню, но в интервью он говорил, что его ужаснуло осознание того, что, будь он менее предусмотрительным в интимной жизни, его сын мог запросто участвовать в этой войне. А все это "мажорчики" и т.п. - несерьезно.

"ну дык любезный мой... вы - не сравниваете, а он - сравнивает" да сколько угодно, но меня волнует обоснованность этого сравнения. "я че-то не понял,каким образом ваш опус мог бы негативно характеризовать творчество Юрия Юлиановича в частности и команды ДДТ в целом" видимо, таким же, каким и одно четверостишие, данное для разбора. "так там и пушкина не знают) а вот достоевского знают. некоторые. зато все знают калинку-малинку в "русских" ресторанах, которые поют певцы, держа в руке поллитру водки для антуражу." это несерьезно. Бродский реально повлиял на ряд крупнейших современных англоязычных поэтов.

о, седня новый альбом Шевчука слушал ;-) Про путина и корпоративы ;-)))

ну дружище...тут классик однозначно неправ - что ж, если мне доподлинно известно, что моего сына в конечном итоге сожрут черви (отчасти помогает кремация, но ненадолго) - мне детей не рожать???

выше - про интервью бродского, процитированное нашим общим другом 17.05.2007 16:03 Шопенгауэр (город) да сколько угодно, но меня волнует обоснованность этого сравнения. в таком случае - могу я поинтересоваться обоснованностью НЕсравнения ???

ты вот лучше скажи - почему, глядя на толпы спивающихся и беспредельничающих после въетнама американских гопников, он не вспомнил про аборты применительно к бэби-буму, ведь он то, по идее, должен был всё это воочию наблюдать, в отличие от афгана? я тебе обьясню. американцы выдумали замечательную штуку - раздельное бытиё - гандониум(переведем на русский), и бродский, сразу попав в эту самую элитную атмосферу гандониумов и университетского круга, мало сталкивался с ИХ НАРОДНОЙ МАССОЙ. а вот герцен за 100 лет до него-сталкивался, когда в европе жил. вот тебе и вся разница. и комплексы бродского по поводу обидевшего советского союза - маловато для мирового уровня поэзии... злое не время, зол бродский. и он через свою злость перешагнуть не смог. а теперь - повторю старую-престарую цитату на этом форуме. год назад я ее уже постил: Пока дышу, пока пою и пачкаю бумагу Я слышу звон. На том стою. А там глядишь - и лягу. Бог даст - на том и лягу. К чему клоню? Да так, пустяк. Вошел и вышел случай. Я был в Сибири. Был в гостях. В одной веселой куче. Какие люди там живут! Как хорошо мне с ними! А он... Не помню, как зовут. Я был не с ним. С другими. А он мне - пей! - и жег вином. - Кури! - и мы курили. Потом на языке одном о разном говорили. Потом на языке родном о разном говорили. И он сказал: - Держу пари - похожи наши лица, Но все же, что ни говори, я - здесь, а ты - в столице. Он говорил, трещал по шву: мол, скучно жить в Сибири. Вот в Ленинград или в Москву... Он показал бы большинству И в том и в этом мире. - А здесь чего? Здесь только пьют. Мечи для них бисеры. Здесь даже бабы не дают. Сплошной духовный неуют Коты как кошки, серы. - Здесь нет седла, один хомут. Поговорить - да не с кем. Ты зря приехал. Не поймут. Не то, что там - на Невском. - Ну как тут станешь знаменит - Мечтал он сквозь отрыжку. Да что там у тебя звенит? - Какая мелочишка? Пока я все это терпел и не спускал ни слова, Он взял гитару и запел. Пел за Гребенщикова. Мне было жаль себя, Сибирь, гитару и Бориса. Тем более, что на Оби мороз всегда за тридцать. Потом окончил и сказал, что снег считает пылью. Я встал и песне подвязал оборванные крылья. И спел свою, сказав себе: - Держись! - играя кулаками. А он сосал из меня жизнь глазами-слизняками. Хвалил он: - Ловко врезал ты по ихней красной дате. И начал вкручивать болты про то, что я - предатель. Я сел, белее, чем снега. Я сразу онемел как мел. Мне было стыдно, что я пел. За то, что он так понял. Что смог дорисовать рога, что смог дорисовать рога Он на моей иконе. - Как трудно нам - тебе и мне - шептал он, Жить в такой стране и при социализме. Он истину топил в говне. За клизмой ставил клизму. Тяжелым запахом дыша, Меня кусала злая вша. Чужая тыловая вша. Стучало в сердце. Звон в ушах. - Да что там у тебя звенит? И я сказал: - Душа звенит. Обычная душа. - Ну ты даешь... Ну ты даешь! Чем ей звенеть? Ну ты даешь - Ведь там одна утроба. С тобой тут сам звенеть начнешь. И я сказал: - Попробуй! Ты не стесняйся. Оглянись. Такое наше дело. Проснись. Да хорошо встряхнись. Да так, чтоб зазвенело. Зачем живешь? Не сладко жить. И колбаса плохая. Да разве можно не любить? Вот эту бабу не любить, когда она такая! Да разве ж можно не любить? Да разве ж можно хаять? Не говорил ему за строй. Ведь сам я - не в строю. Да строй - не строй. Ты только строй. А не умеешь строить - пой. А не поешь - тогда не плюй. Я - не герой. Ты - не слепой. Возьми страну свою. Я первый раз сказал о том, мне было нелегко. Но я ловил открытым ртом родное молоко. И я припал к ее груди, я рвал зубами кольца. Была дорожка впереди. Звенели колокольца. Пока пою, пока дышу, дышу и душу не душу, В себе я многое глушу. Чего б не смыть плевка?! Но этого не выношу. И не стираю. И ношу. И у любви своей прошу хоть каплю молока.

браво

то, что бродский повлиял - несомненно! кто ж спорит - то? и на наших, и на мировых поэтов. просто сам он, перейдя границу империй, потерял ту основу, на которой он стоял - отчасти... то же самое было когда то с хайне - еврей, выросший во франции, сделал немецкий легким и стебливым, его влияние на форму литературно-поэтического языка - несомненно, а вот искать у грасса или ремарка идейный пласт хайне в произведениях - бесполезно.

"и комплексы бродского по поводу обидевшего советского союза - маловато для мирового уровня поэзии" бред. Бродскому плевать и на союз и на штаты. Воспринимать его как политического поэта - глупо. Это явно не Маяковский. Даже та строка вовсе не политична, а метафизична. Ты очень сильно упрощаешь. "почему, глядя на толпы спивающихся и беспредельничающих после въетнама американских гопников, он не вспомнил про аборты применительно к бэби-буму, ведь он то, по идее, должен был всё это воочию наблюдать, в отличие от афгана" а кто тебе сказал? Он очень много и не очень лестно отзывался про современное состояние американской нации. Плюс - россию он считал родиной, как бы то ни было. Хотя б культурной. И поэтому подобный стих исходит вовсе не из ненависти к своей стране, а из стыда за нее. Точно так же мне стыдно за поведение россии в отн. грузии, например. И что? Это значит, что я ненавижу свою страну? Башлачев кажется мне весьма примитивным товарищем.

" просто сам он, перейдя границу империй, потерял ту основу, на которой он стоял - отчасти" какую? Уж приобрел он куда больше. Хотя бы с токи зрения культурного опыта. Писать про Венецию, не выезжая за пределы Питера?

шопенгауэр: не хочу тебя расстраивать, но речи твои неаргументированны, иначе говоря - голословны. Даже та строка вовсе не политична, а метафизична - а вот наш с тобой коллега, очевидно, убежден в обратном. С теми же точно основаниями и с тем же точно правом быть убежденным, что и ты. Че-то, парни, сдается мне, что здесь дело нечисто... Сдается мне, дружище Шопенгауэр, что наука ваша зиждется на принятых группой людей МНЕНИЯХ (не леммах, не аксиомах, не константах, а именно МНЕНИЯХ). Соответственно человеку с неконформным мышлением все это дело представляется несколько неубедительным. За это я и не люблю всю эту говорильню.

советская поэзия бродского - молода и зла, и она мне нравится - а обьявлять себя выше империй - это слабость, это не сила. можно сказать, что ты выше быта, строя, чего угодно - но быть выше двух столь разных культур - нельзя... у бродского взята многими работа со словом, но филигранная работа со СТРОЕМ слова и умение филигранно работать с ОБРАЗОМ в слове - это техническая ипостась, а не творческая. я не сомневаюсь, что бродский сделал бы блестящую поэму из "перочинный ножик, ножик перочинный" - но кому это надо?) перочинный ножик останется перочинным ножиком) и вот если отвлечься от техники - после 72 года у него плохело потихоньку. ИМХО

а по поводу венеции - назови мне снятые на западе фильмы тарковского? не метафизика там, уважаемый. аборт - это не метафизика) как в анекдоте про преподавателя философии - это не материя и не субстанция - это стол, дура! для более глубокого анализа мне, видимо, ума не хватает...

и еще момент. ты, по моему, не очень правильно относишься к влиянию на мировую культуру чего-либо. рассуждая по принципу немедленного резонанса, можно сказать, что наибольшее влияние на мировую культуру голландия оказала килотоннами экстези и прочих препаратов) интересно, что скажут голландцы?

Да, вот это "Хвалил он: - Ловко врезал ты по ихней красной дате. И начал вкручивать болты про то, что я - предатель. Я сел, белее, чем снега. Я сразу онемел как мел. Мне было стыдно, что я пел. За то, что он так понял." очень хорошо подходит к нашему разговору. "филигранно работать с ОБРАЗОМ в слове - это техническая ипостась, а не творческая" да не в том дело. Даже не в технике. А именно в содержании. Никто из поэтов не изучал время, пространтсво, пустоту - сугубо философские категории - с такой глубиной. "и вот если отвлечься от техники - после 72 года у него плохело потихоньку. ИМХО" ни в коем случае. Акцентник и верлибр - не менее сложные технически техники, чем ямб или хорей. Ранние стихи Бродского, имхо, ничего интересного в себе не несут "а по поводу венеции - назови мне снятые на западе фильмы тарковского" а это их красит?

"не метафизика там, уважаемый. аборт - это не метафизика" чего ради?

Ладно, давая завязывать, а то у меня инет не резиновый.

по-моему, он на нас обиделся.

Шопенгауэр. гм... а ты точно уверен, что твоя цитата подходит к данному случаю? давай-ка тогда разделим на минуту нить нашего разговора: вот эта цитата явно указывает на собственное башлачева творчество - найди мне место, где он так же вольно обращается с темой, как и бродский в процитированном тобой фрагменте? ну, просто интересно. чтобы аналогия была концептуальной, что ли. потому что меня гложут сильные сомнения, но учиться - никогда не поздно.

да. и отвлекись ты от техники - давай только образы и темы, ок? философские темы у бродского хороши, не спорю, но как только он с небес спускается... ЗЫ очень жду ответа на предыдущий мой пост

"философские темы у бродского хороши, не спорю, но как только он с небес спускается" А куда, собственно говоря, спускается? Даже этот стих, сугубо ситуационный пропитан философией и т.п. Любовная лирика - тоже. Посвящения - тоже. Пейзажные зарисовки - и те (цикл про Англию, например). "вот эта цитата явно указывает на собственное башлачева творчество - найди мне место, где он так же вольно обращается с темой" эта цитата указывает на ситуацию вообще. И смысл ее, как я понимаю, таков "у меня есть песенка, я ее спел, но дурак-собеседник воспринял ее совершенно не так, как я хотел, т.к. уцепился за один образ в ней ("по Красной дате"). Что происходит у нас? Ты цепляешься за строку про аборт и начинают заниматься морализаторством и рассказывать про то, какой Бродский антисоветчик (более того, "он обиделся на ссср"). Даже не обращая внимание на то, что там есть много чего помимо этой строки. Стиви- а ты не примазывайся. Про тебя все было в посте дримера. Про то, кому ничего нельзя доказать и т.п.

" и отвлекись ты от техники - давай только образы и темы, ок? философские темы у бродского хороши, не спорю, но как только он с небес спускается" я по-моему, про технику ничего и не говорил.