"В количественном отношении джаз не уступит, я думаю, классике (в смысле количества написанных произведений). В плане сложности - тоже смотр какой джаз... биг-бендовая оркестровка - тоже не хрен собачий..." а теперь найди, где я говорил про количество произведений и их техническую сложность. "культурней ли человек, знающий наизусть фолкнера, человека, знающего наизусть павича?" не, все очень сильно запущено. Читайте книжки, мои маленькие любители поэзии.

"всю жизнь терпеть не мог литтеорию... критика там, ботва всякая..." Не удержался, уж очень мне это напомнило бессмертное "Собачье сердце": ;-) "- В театр я не пойду, - неприязненно ответил Шариков и перекосил рот. - Икание за столом отбивает у других аппетит, - машинально сообщил Борменталь. - Вы меня извините... Почему, собственно, вам не нравится театр? Шариков посмотрел в пустую рюмку, как в бинокль, подумал и оттопырил губы. - Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна. Филипп Филиппович откинулся на готическую спинку и захохотал так, что во рту у него засверкал золотой частокол. Борменталь только повертел головой. - Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли... - Уж и так читаю, читаю... - ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки. ... - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного? Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - ... А что бы вы со своей стороны могли предложить? - Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все да и поделить."

fretboard - во, ты, как я вижу, тоже любишь телекастеры ;-))

Ага. Для меня телекастер сродни хорошей физической теории: минимум исходных понятий, бесконечное множество интересных следствий.

не, все очень сильно запущено. зачем же... сам дурак - это не аргумент. Вы изволили охарактеризовать г-на Васильева как человека более культурного, нежели г-н Шевчук (и, вероятно, даже в перспективе достойного занять место рядом с вами). Попутно вы изволили в некотором роде противопоставить один подход к стихам и музыке другому, оперируя, опять же, понятием "культурности". Вот я и пытаюсь выяснить, как же это так - один культурнее другого. ПДо сих пор из ваших рассуждений мне не удалось вычленить ничего, что хотя бы отдаленно напоминало ответ на мой простой, в общем-то, вопрос. Я полагаю, что ответа вы попросту не знаете, сказали вы все это зря, однако ж гордость не позволяет вам в этом признаться. Вот такая гипотеза. фретборд: тьма, пришедшая со средиземного моря, скрыла ненавидиый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней. Пропал Ершалаим, великий город, как будто и не было его никогда. В смысле - на цитаты растаскивать нетленки я тоже мастер. А критиков, как известно, существенно больше, нежели литераторов (музыкантов, драматургов итп) - не вижу ни одной причины, по которой я должен испытывать пиетет к этому (нехороший, скабрезный эпитет) племени. ... Хороший был человек. Небаба ему фамилия, Семен Васильевич. Он теперь музыкальный критик. (с)

Любитель телекастера всегда поймет другого любителя телекастера ;-)) Это как тест психологический ;-))

" Вот я и пытаюсь выяснить, как же это так - один культурнее другого" я, по-моему, все объяснил. Но ты предпочитаешь перевирать мои цитаты, не больше. Откуда-то берется количество произведений вместо широты культурного пласта и сложность их воспроизведения вместо сложнисти восприятия и понимания. "Попутно вы изволили в некотором роде противопоставить один подход к стихам и музыке другом" какой подход какому подходу, если не секрет? Плохие стихи хорошим? Субъективизм может иметь место когда мы спорим, лушче ли Мандельштам Пастернака. Но когда речь идет о Шевчуке, спорить не о чем. Я могу провести разбор его стихов. Ты скажешь - фу, терпеть не могу литературоведение.

минуточку... пастернак и шевчук - пожалуй,разные весовые категории, спорить не стану. Однако начали -то мы с васильева и шевчука. Не станете же вы, в самом деле, утверждать, что васильев и пастернак (бродский, мандельштам, гумилев и примкнувшие) - сопоставимые величины??

фретборд: тьма, пришедшая со средиземного моря, скрыла ненавидиый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней. Пропал Ершалаим, великий город, как будто и не было его никогда. а вот и заупокой) похоронили всех, в итоге)(это я так, просто цитату прочел) 2fretboard ты мож еще не в курсе, тут уже и пушкина расстрелять успели!)))

Что? Где? Когда? ;-)

http://guitar.ru/board/3/theme-98529-7.html и далее... я там тоже не очень прав был, так что сам смотри.

2Шопенгауэр (город) Это у тебя проблемы с чтением и со вкусом похоже, я про как его там не не Шнитке, а этот самый Аукцион:))))) Охренеть дайте два, тоже мне поэтов -клоунов нашел . Да уж:))))

вот и Гаркуше сотоварищи перепало... все слушаем левана ломидзе - и будет нам щщастье :):):):) и этого еще, как его... пушного...

2Stevie (Moscow) Лучше ни чего не слушать и не читать до обеда прессу:)))))

- так других же нету! - вот никаких и не читайте... (с)

Точно !!!!!!!!

оффтопы жгут

шо ви знаете - таки жгут...

А при чём тут Виктория Дайнеко? 16.05.2007 08:19 Умник (из провинции) Паша, меня давно волнует вопрос. Вот если Моби женится на Фуртадо - ты обрадуешься, огорчишься, или будешь испытывать смешанные чувства? :))))))))))))))))) А так ониж уже пели дуэтом.. Так что намана :)

"Это у тебя проблемы с чтением и со вкусом похоже, я про как его там не не Шнитке, а этот самый Аукцион:))))) Охренеть дайте два, тоже мне поэтов -клоунов нашел . Да уж:))))" какой-то другой клоун на днях говорил, что он крут, ибо никогда не тыкает пальцем в артистов. Видать, и вправду клоун. "минуточку... пастернак и шевчук - пожалуй,разные весовые категории, спорить не стану. Однако начали -то мы с васильева и шевчука." разумеется. Но не я сказал, что восприятие стихов абсолютно субъективно. Не так ли? Какие доказательства того, что Шевчук - плохой поэт, тебя устроят? Я ж сказал - приведи лучший на твой взгляд стих Шевчука, я его разберу.

"""какой-то другой клоун на днях говорил, что он крут, ибо никогда не тыкает пальцем в артистов. Видать, и вправду клоун.""" Так это ж ты:))))))) А кто сказал ,что они артисты???? :)))))))

"Так это ж ты" ну, давай еще поругаемся, если желание есть. Тебе рассказать, что есть хорошего и плохого в аукцыоне?

странная ситуация получается 0. я не критик и не имею проф связь с литературой и тд, но у меня есть минимальное чувство вкуса, которое позволяет понять следующее: 1. По стиху можно и даже нужно оценивать интеллект поэта, и не только поэта. Любого человека. Более того, это является очень точным и ёмким выражением внутреннего мира человека, втч интеллекта. В каком-то смысле, стих – это ребус, задача, решением которой является заключение смыслового содержания в рамки рифм, столбиков, размера итд. Это определение - для тех людей, кто не обладает талантом, неординарными способностями и особым даром писать стихи. Как-то мне приходилось писать стихи, я себя как бы заставлял, вдохновения особого не было, но БЫЛО НУЖНО. Если кто не пробовал – попытайтесь – это всё равно, что решать математическую задачу типа магических квадратов. Это искусственные стихи и большого отношения к поэзии не имеют. НО! : а. В них был смысл и завершенность, тк я знал, что хочу сказать изначально, это не возникло случайно из-за рифмы :) б. В них везде была рифма, тк я хотел сделать так, чтобы она была. в. В них не было лишних слов и предложений для рифмы и «чтобы завершить столбик», тк я не хотел, чтобы они были и работал над этим г. стих был мёртвым, тк я считаю, что так стихи не пишут д. на это тратится ОЧЕНЬ много времени к чему это я? кто мешает поэтам писать хорошо? лень? недостаток времени? низкий интеллект? отсутствие необходимости: и так купят? некоторые люди не могут критически относится к написанному ими некоторые даже не перечитывают свои стихи, если им сказать – вот это и это – бред, тут нет смысла, это не в тему, тут корявая метафора, определение – они просто не понимают! многие считают, что стихи должны идти ОТ СЕРДЦА, поэтому править что-то, менять слова – не допустимо – как написал – так написал. Это ошибка. Даже Пушкин правил, менял слова, вычёркивал столбики. В том то и дело – если нет ТАЛАНТА+(понятия, чувства вкуса, интеллекта) – стих не выйдет. Если сразу льются крутые строчки – здорово – это талант Если не нравится, как написал – исправь, если можно: будет круче Иначе – не надо вообще писать стихи. А большинство наших песенников относятся в эту категорию. 2. Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии, по которым можно оценивать стих, и это ни как не связано с популярностью песен. Здесь более уместно и откровенно говорить: стих – говно и бессмыслица, но меня он цепляет, почему-то Но на это нужно мужество. Лично у меня есть такие примеры и песен, и стихов, и книг, про которые, если их подвергнуть проф (и даже моему собств) анализу, ничего хорошего нельзя будет сказать, и они тем не менее цепляют. Но я понимаю, что это, скорее, мои проблемы, чем преимущества этих произведений. 3. Шевчук итд – ужасные и отстойные поэты. песня, которая явл любимой у многих моих знакомых, «Это всё» - просто набор слов без смысла, причём даже с рифмой там не всегда гладко Как я не пытался объяснить им, тыкал носом, - без результата мне объясняли – это нельзя понимать буквально – это ж песня, и при том тут типа переносный смысл. При просьбах раскрыть этот смысл так, как они его понимают – путались, терялись, посылали нах – всё равно нравится и н…т Это меня бесит. Всё это не ИМХО это ПРАВДА. я знаю, что такое спорить с большинством, когда ты уверен в своей правоте: доказать почти не возможно: то, что их больше, может стать хоть и единственным, но главным их аргументом. Общество нетерпимо к изменениям, в тч общественного мнения. По-этому: по всему топику Шопенгауэр+1, хоть не со всем согласен, и есть элементы заносчивости (и я вовсе не про перечисление регалий) по моим чисто психологическим наблюдениям. Но! Часто слышу такое мнение, что не так важен непосредственно смысл песни, как то, какие сугубо личные ассоциации вызывает этот набор слов, что позволяет находить разным людям в одной песне что-то родное. То есть сама песня индуцирует определённые воспоминания, мысли, ностальгию итд. Как пейзаж. И в этом тоже что-то есть.

чё-то много я написал :)

все правильно. По всем трем пунктам. "и есть элементы заносчивости (и я вовсе не про перечисление регалий)" я бы и не стал, если бы не возник вопрос "а ты кто ваще такой". Вообще, наверное, есть заносчивость. Увы. ;-)))

нет я совсем не то имею ввиду но эти мелочи не каждый заметит

какие, если не секрет? ;-)) Не, я сам понимаю, за что именно можно зацепиться, но взгляд со стороны небезынтересен ;-))

напишу попозже

ОК

2dreamer. гы! "а ты кто ваще такой"?))) теперь о деле. по пунктам. 1. прав абсолютно. даже добавить нечего. кроме одного) как мерилом женской красоты является "легкое дыхание"(а не антропометрические данные!), так и мерилом поэта - легкий слог, иначе составленная из затертых парадоксов "баллада состязания в блуа" ф. вийона не была бы сейчас читаема и почитаема. 2. какой-то замкнутый круг. для того, чтобы правильно оценить что-то, нужно знать критерии, по которым это что-то оценивать) а то в истории был уже позитивизм, который был строен, как железобетонный столб, а засев прицепом к теории маркса и энгельса в головах наших коммунистов, не последнюю роль сыграл в потере во многом русским народом исторической памяти, что сделало этот самый народ беззащитным перед масс-культурой и шарлатанами от истории... ну, похожая история с историей произошла и у немцев, которые в эпоху нацизма потчевали свой народ тем же позитивизмом(только плюсы и минусы расставлены по-немецки, а не по-коммунистически)... может, если всё говно, но всех цепляет - надо выяснить, каковы критерии, а не разводить руками? 3. "это всё" - нормальная песня. так фет писал бы о политике, находясь в нетрезвом состоянии). приемственность - налицо). а то, что путались и посылали - дак тут вопрос в образовании, и только))) я бы взялся обьяснить... последний абзац твоего поста - ключ к правильному(я так думаю) пониманию многих затронутых в ветке вопросов)

Чё опять драки не будет? Пропадёт пиво и чипсы?

2BassMan (Питер)Согласен с тобой:))))) Только вот вопрос. А нужны они общие критерии и для кого, для критиков???? Пример в своё время Куин критики не жаловали, а очень люблю эту группу, и что мне слушать Куин или слушать критиков. Вот ту Блока не любят, а я люблю и т.д. Кому эти критерии предназначаются???? Правильно тому кругу, где именно происходит спор типа этого, но не более того. Можно обосновывать все до посинения и даже выстроить логическую цепь и вроде все понятно, но одно главное, ну не цепляет все одно скажем меня этот композитор, писатель, юморист, клоун. А ведь то простой, в мире столько музыки и поэзии, живописи, вот пускай каждый и выбирает себе по вкусу:)))))) Шевчук слабый и т.д., а вот чего его так слушают?????????? Конечно можно назвать, кто слушает его быдлом, ну ведь это ни что не изменит, ни что. Вот она и есть правда, реалии и т.д. А самое то главное, ну и пускай себе слушают, нам чего с того?????????

Нам - Зрелишша!!!

попробую убить двух зайцев сразу (или ранить хотя бы) ту Шопенгауэр: в чём элементы заносчивости? Ну, например, если бы я в твоём стиле попытался бы ответить на последний пост BassMan (Питер), то получилось бы примерно следующее (намеренно утрирую!): «2dreamer. гы! "а ты кто ваще такой"?))) (ну, в ответ я бы что-н начирикал : )) ко 2 пункту: слушай, BassMan, а где ты видел, что бы я писал про какой-то позитивизм? Вообще, этот абзац к чему ты написал? ТЫ читал мои посты? Там, выше, я уже писал, что я думаю про всё это. И где хоть слово про позитивизм? И про марксизм-ленинизм? Ты только перевираешь мои фразы! Немедленно перечитай все мои посты!» итд но я так не делаю, тк BassMan пишет не в привате, а в форуме, и не всё то, что он написал, предназначено для меня, может, он привёл какое-то красивое сравнение, которое я попросту не понял, может, он хочет возобновить тему недавнего топика в таком ракурсе, или хочет просто выговориться, или лень было стирать : ), может, затронув дорогую сердцу тему, решил черкануть как минимум пару строчек, или ещё какая-нибудь из тысячи стратегических причин, по которой он это написал. Но он говорит это всем. Я высказался, и он высказался, и тут нет противоречия, хотя я до сих пор не совсем понимаю, причём тут это? : ) Ты часто постулируешь свои реплики, хотя, по большому счёту, как бы ты не был прав, они остаются ИМХО (правда, я тоже согрешил). Ведь спор нужно подогревать новыми аргументами, а не обращаться к своим постам как к уважаемым литературным источникам. Особенно рассмешил призыв перечитать «все мои посты» в этом топике. Почему люди должны перечитывать и даже читать твои посты? Может, они просто хотят высказать своё мнение, пробежавшись глазами по темам, а не спорить непременно с тобой? Более того, часто людей, которые вступают в спор и имеют отличную от твоей точку зрения, отсылаешь к своим постам, хотя они же с ними и спорят! (типа «ты не прав» - «читай мой пост: я там уже писал, что я прав!»): ) Иногда реплики, отправленные не явно по твоему адресу, а просто в массу, принимаешь на свой счёт. Но правда, ИМХО, твои высказывания более мотивированы, структурированы, и у тебя чёткий логический подход в споре, не пытаешься сыграть на эмоциях. Спорить с тобой мало у кого сносно получается, не имея ввиду смысловое содержание, кто там прав или нет, а рассматривая даже только ход спора и построение ответов. ту BassMan «я бы взялся обьяснить...» - было бы сверхлюбопытно, я думаю, всем объясни, пожалуйста, хотя бы первые столбики я и сам хотел выложить текст, что бы все почитали. я говорю именно про ТЕКСТ, а не про песню, как целостное произведение. хочу спорить ещё, блин, не всё написал, но спать хочу больше.

Alexandre +1 Вообще, ребята, я вам удивляюсь. Творчество расписывать по каким-то четким критериям - это парадокс. Но раз вам это удается, наверное слишком умные - дайте что ли определение любви и ответьте на вопрос в чем смысл жизни, теоретики хреновы. ЗЫ Шопенгауэр, тебя если попросить рассказать что за человек кто-нибудь из твоих хороших друзей - ты назовешь его группу крови, тип телосложения и т.д?

И еще. Есть такое понятие - человеческий фактор, надеюсь господа с ним знакомы. Разница между машинным интеллектом и человеческим как раз в этом факторе - человек, действующий по каким-либо правилам, пусть архисложным, все равно будет машиной. Творчество - это вершина того самого человеческого фактора. Если его расписать по четким правилам - то звиняйте, даже самые талантливые и гениальные люди получаются боты, а уж про быдло и говорить нечего.

Мысли волнами находят :) Вот еще такой аспект. С точки зрения владения языком, культурным считается человек, который в том числе говорит понятно для собеседника. Поэтому сложность не есть качество, а совсем наоборот. Так что, Шопенгауэр, выразить даже самые гениальные мысли так, что их поймет очень неширокая аудитория - это плохое владение языком, а следовательно и культурный уровень не самый высокий. Это так, ремарка на тему малочитаемых широкими массами "крутых" авторов.

ну так навскидку Страна швыряла прошлой ночью мутной сволочью Страна скребла лопатой по крови, покрытой инеем, Да поутру всю грязь, все лужи превращает в синее Асфальт, когда он на щеке как водка, с горечью... ну итд итп (это спешалли фор шопенгауэр)

на самом деле все правы и все неправы. Я, конечно, не сатанинский литературовед, однако у меня свои воззрения на качество литературы, и плевать я хотел на ямбы и хореи а.васильева- не нравится он мне. Есть какие-то критерии, которые более-менее универсальны, но есть и много индивидуальных критериев. например - кто-то прется от Осиной Фабрики Йена Бенкса, а кто-то брезгливо морщится и выдает сакраментальную фразу типа "войну и мир читать надо"... Кто-то тащится от "платформы" и "элементарных частиц" Уэльбека, а кто-то кричит "чернуха,ёбта! долой,ёбта!"... кто-то пропирается с форреста гампа, а кто-то с "повар, вор..." гринуэя (а то и вовсе с "города потерянных детей" жене и каро)... так что как ни крути - элемент субъективизма присутствует всегда. Т.о. вопрос - в минимально приемлемом, "контрольном" качестве продукта. Dixi.

2Алекс Питерский +1!!!!!!!!

dreamer. почти по пунктам) «2dreamer. гы! "а ты кто ваще такой"?))) (ну, в ответ я бы что-н начирикал : )) - слава богу, что есть на форуме люди, не теряющие чувство юмора в пылу спора! по поводу позитивизма - грешен, ушел в сторону, просто я историк, и привел наиболее яркий для себя пример) естественно, в твоих постах никакого позитивизма небыло))) а как ассоциативную парралель - вполне можно использовать, я думаю. александр, вон, понял мои ассоциации... просто ассоциации у всех разные, и моя тебе не подошла. так что ничего я не перевираю) -"Ты часто постулируешь свои реплики, хотя, по большому счёту, как бы ты не был прав, они остаются ИМХО",- они вообще ВСЕГДА ИМХО) это само собой разумеется). поэтому я этого слова и не пишу - я просто априори ставлю ИМХО в начало любого поста. только так читаю, только так пишу). -"Особенно рассмешил призыв перечитать «все мои посты» в этом топике" - цитату в студию! я такого не писал!!! мои слова выглядят так:"последний абзац твоего поста - ключ к правильному(я так думаю) пониманию многих затронутых в ветке вопросов)". скажи мне, где тут указание на тебя любимого, кроме того, что по моему мнению, ПОСЛЕДНИЙ АБЗАЦ ТВОЕГО ПОСТА - КЛЮЧ К ПРАВИЛЬНОМУ ПОНИМАНИЮ МНОГИХ ЗАТРОНУТЫХ В ВЕТКЕ ВОПРОСОВ????!!!!! или в ветке только твои посты?) либо читал невнимательно, либо не вник! так что ты сам себя рассмешил, а вот меня огорчил немного... -«читай мой пост: я там уже писал, что я прав!» гм... можно пример в студию? возможно, грешен, но - напомни плз! -"Иногда реплики, отправленные не явно по твоему адресу, а просто в массу, принимаешь на свой счёт". - тоже пример, если можно. только, если я решил подключиться к чьей-то беседе, это вовсе не значит, что я принял разговор на свой счет))) по поводу песни шевчука - сча найду ее текст, положу сюда, а разбор напишу после 13-00, когда на работе буду, ок?

"как мерилом женской красоты является "легкое дыхание"(а не антропометрические данные!), так и мерилом поэта - легкий слог" нет. Примеры нужны? Конечно, это не значит, что легкочитаемые тексты не могут быть хорошими. "Так что, Шопенгауэр, выразить даже самые гениальные мысли так, что их поймет очень неширокая аудитория - это плохое владение языком, а следовательно и культурный уровень не самый высокий" Есть мысли, изначально недоступные широкой аудитории. Есть реминисцирование. Есть культурологическая, концептуальная основа текста, без понимания которой не понять текст. Есть много чего. "Но раз вам это удается, наверное слишком умные - дайте что ли определение любви и ответьте на вопрос в чем смысл жизни, теоретики хреновы" а как это связано с твореством и его качеством? А если я не знаю смысла жизни, и считаю что его нет - мне нельзя писать? "Страна швыряла прошлой ночью мутной сволочью Страна скребла лопатой по крови, покрытой инеем, Да поутру всю грязь, все лужи превращает в синее Асфальт, когда он на щеке как водка, с горечью..." поясни мне образ асфальта как водки с горечью, а равно и "страны, швыряющей сволочью". А равно и частицы "да" в начале третьей строки.

BassMan, дример все это мне говорил ;-))

Вот когда полежишь мордой в асфальт, тогда и поймешь, почему он "как водка, с горечью". А "да" = "но". Впрочем четверостишье не самое удачное, ИМХО.

"Вот когда полежишь мордой в асфальт, тогда и поймешь, почему он "как водка, с горечью". А "да" = "но" А что такое "водка без горечи"? И как соответсвует лежание лицом на асфальте вкусу/запаху/состоянию опьянения и т.п.? Это образ, высосанный из пальца. Для "душевности". И почему надо заменять слово "но" словом "да"?

Потому что "да" звучит более бесшабашно, больше подходит под настроение стиха. А водка без горечи - когда пьешь за здравие. Ответ на вопрос "как соответствует лежание лицом в асфальте состоянию опьянения" - рекомендую найти самостоятельно экспериментальным путем :) И вообще, кто из нас литературовед, победитель конкурсов и т.д.? Я всего лишь скромный Главный Советник Верховного Главнокомандующего войск подземного базирования....

2 Алекс Питерский и Шопенгауэр "...выразить даже самые гениальные мысли так, что их поймет очень неширокая аудитория - это плохое владение языком, а следовательно и культурный уровень не самый высокий" "Есть мысли, изначально недоступные широкой аудитории..." Вставлю свои 3 копейки. В бытность мою физиком-теоретиком самый блестящий человек в нашей лаборатории постоянно твердил молодым на семинарах: научитесь излагать самые сложные мысли так, чтобы это было понятно домохозяйке. Я честно старался следовать его совету, и, скажу вам, это очень и очень непросто (и не всегда достижимо). Но вне зависимости от конечного результата такие усилия отлично тренируют мозги.

шопенгауэр, не прикидывайся идиотом - выходит плохо. Отвратительно выходит, прямо скажем. Не верю (с)

и ваще - я не вкурил.. я думал, у нас здесь имеется профи, который нам, дуракам, все и ПОЯСНИТ... с примерами, графиками, диаграммами.. методом одновременного рассказа и показа...

"Асфальт, когда он на щеке как водка, с горечью..." ИМХО в этой строке не хватает запятой (или тире). А это искажает смысл. Должно быть так: "Асфальт, когда он на щеке, как водка, с горечью..." или м.б так "Асфальт, когда он на щеке, - как водка, с горечью..." То бишь, не водка с горечью, а асфальт (когда он на щеке) подобен водке, ибо тоже обладает горечью.