Стопервый бля.

в двухсотке:)

Топик не читал - много букаф, ниасилил...

Как писать много букоф так не лень, а как читать - так ниасилил? Читай! И конспектируй!

вот, еще две субкультуры - читающие топик и не читающие его. И субкультура крабов ) Хе, а если спросить комсомольца "ты хто" - то он ответит "комсомолец". И кричалки у нах есть. Так чтааа ))

у них есть ))

Ладно, про комсомольцев соглашусь

э, так не интересно. Спорь давай!

давай все-таки определим, что такое субкультура. Я считаю, что это совокупность традиций, фольклора, языка и мировоззрений социально-изолированной (в силу профессии, политических убеждений и пр.) группы людей.

там хде-то уже было определение субкультуры )

Теперь о возникновении субкультур. Те же комсомольцы - сама субкультура не возникла путем формирования "сверху", так возникла комсомольская организация. А уже потом - субкультура. Проведем параллель - "Идущие вместе" - субкультура или организация?

"Проведем параллель - "Идущие вместе" - субкультура или организация?" и то, и другое. Зависит от угла зрения.

а традиции (не путать с уставом), фольклор? ИМХО, рано говорить о субкультуре. Культура, она же ведь не сразу появляется, а постепенно

Кстати, Jhav затронул момент традиций. ИМХО - без каких-либо традиций (обрядов посвящения, например, или там - общей сходки админов в день весеннего серверостояния) субкультуру нельзя считать сложившейся. Причем в отличие от уставов - традиции как правило не являются строго формализованными.

ок, в рамках "идущих вместе" есть куча субкультур. Так лучше? Кстате, смешно, когда традиции пытаются внедрять сверху. И еще смешнее, когда это удается )

Если мы говорим, что каждый пришедший к нам в организацию должен внести вклад в размере статыщмиллионов денег - то это еще не значит, что внеся эти деньги он вступает в некую субкультуру. Нет, он вступает в организацию. А субкультура - это совокупность аспектов скорее неформальных, но важных для идентификации, нежели официальных. организации могут существовать и внутри неких субкультур, при этом имея возможность влиять на субкультуры, внутри которых они проявляются. А вот субкультура в этом случае, имеет влияние меньшее на организацию. Просто потому - что строгих уставов не имеет, и руководствуется интуитивным "наше-не наше".

"организации могут существовать и внутри неких субкультур, при этом имея возможность влиять на субкультуры" обратное тоже верно. "Деды" - субкультура? Они появились внутри организации.

Организации имеют некие цели. Они собственно и создаются для выполнения неких целей. Субкультуры же, определённых и чётких целей не имеют. >"Деды" - субкультура? Они появились внутри организации. но при этом эта субкультура идёт вразрез с уставом организации. =)

"но при этом эта субкультура идёт вразрез с уставом организации" да какая разница-то? Может, в кружке вязальщиц тоже давно зреет заговор? ))

окейно... теперь напомните, какой был изначальный вопрос, до того как перешли на организации и субкультуры? )))

Может, в кружке вязальщиц тоже давно зреет заговор? )) ага... Орден Малого Крючка против Братства Спиц

дык что? завяла тема?

"Может, в кружке вязальщиц тоже давно зреет заговор?" вот вы зря так. между прочим кружок вязальщиц международная террористическая организация имеющая сеть агентов по всему миру даже в самых отдаленных уголках планеты. она имеет довольно-таки сильные влияние как в бизнесе так и в правительствах крупнейших государств мира. руководит всем конечно же бабушка осамы.

по последним данным цру осама планирует осуществить крупномасштабный теракт. есть две версии: 1. кружок вяжет громадный шерстяной чулок в который как в черную дыру засосет всю долларовую массу. 2. кружок давно связал вокруг сша громадную шапочку и теперь остались последние стежки. после чего в сша наступит колоссальное повышение температуры и все сгорит. зы пля, пока писал сковородка сгорела. никто не знает что будет если тефлоновая сковородка перегралась без содержимого? из нее есть можно будет? она не тяряет своих свойств?

смотря каких свойств - если ударных, то не, не теряет =))

Кароч, вернемся к теме. В прошлом своем нормальном посте я написал, по-моему, нормальную почти бодрийаровскую вещь - "Это порождает целую расходящуюся спираль - власть/сми выбрасывает все больше и больше одинаковой информации, невообразимые объемы одинаковой информации - и с каждым ее новым витком все больше убеждается - да, дескать, мы можем влиять на массы. И со стороны это выглядит убедительным. Нет ни одной критической передачи на ТВ - и рейтинг власти зашкаливает. При ельцине все всех ругали - и власть едва держалась на на ногах". Советую в дальнейшем споре держать вышесказанное в голове. Это достаточно тривиально, но, временами, верно. Никто не спорит с возможностью сми влиять на массы. Но - даже если мы не разобрались с вопросом "что такое масса" (еще вернемся ) - встает вопрос что такое "влиять".

Пока еще подумайте, продолжение следует

Тут еще можно отметить такую вещь, как характер "влияния". Если воздействие не подкрепляется сравнительно-оценочными мероприятиями, и жестким "занавесом" от посторонних воздействий - то и эффект будет не столь значительным. А в иных случаях и прямо противоположным. А вот в условиях некоторого информационного голода - воздействия через СМИ станут наоборот, более действенными. Проще говоря - когда есть выбор, то воздействовать становиться сложнее в силу этой самой возможности выбора.

"Проще говоря - когда есть выбор, то воздействовать становиться сложнее в силу этой самой возможности выбора" это понятно. Просто у меня несколько иной постулат - даже в условиях жесткой власти и ограничения свобод влияние сми на общество не стоит преувеличивать. Оно значительно, но, чаще всего, влияет не на то, на что должно влиять. То есть КПД очень низок )

ммм.. отчего ж не влияет... я вот как-то в очереди стоял.. в совецкой такой... дык вот, бабушка там пыталась вернуль курицу, которую только что купила... Начался холивор, ибо продавщица (совецкого типа - полная, с химией и помадой) отказалась принять. Естессно, "дайте жалобную книгу", "закон о защите прав потрибителей" и пр.. И тут один дед сказал офигенную фразу: "Законы надо смотреть по телевизору!"

Тут всё очень неоднозначно. Достоверно можно сказать, что среднестатистический индивид имея легко-доступный выбор только из двух видов информации (например МТВ или ТНТ) наиболее вероятно будет развит значительно слабее, чем чел, имеющий доступ к МТВ, ТНТ или Кльтуре. (Развит - в общечеловеческом понимании этого слова). Но и если СМИ не будет отражать потребностей значительной части общества, то аудитория очень сузится.

"Достоверно можно сказать, что среднестатистический индивид имея легко-доступный выбор только из двух видов информации (например МТВ или ТНТ) наиболее вероятно будет развит значительно слабее, чем чел, имеющий доступ к МТВ, ТНТ или Кльтуре. (Развит - в общечеловеческом понимании этого слова)" думаю, в "общечеловеческом понимании развития" ТВ вообще не очень сильно влияет. Слишком незначительна и обобщена та информация, которая передается по ТВ.

"Общечеловеческое" может быть как в глобальном представлении (как, возможно, вы имеете ввиду), так и в более узком (как я имею ввиду, т.е. доступному бОльшему кол-ву людей). Незначительна и обобщена эта информация именно по той причине, что указана выше, т.е. быть более доступной. А вот насчет "невлияния" можно спорить долго, но можете поверить мне на слово. :)

да никто не говорит, что не влияет. Просто я говорю, что это влияние не жестко детерминировано. Короче, вовсе не обязательно, что месседж властей будет понят и принят так, как он подан.

Согласен, но с другой стороны, порой над этим мессагом работают неплохие профессионалы, которые знают как это делать. Я же грю, всё очень ситуативно. В одном я уверен, от такого засилия гламура на ТВ у нас в стране больше ученых и других очень нужных людей не появится.

меньше тоже, вот в чем фишка. Суть не в профессионалах, работающих в сми, а в общей инертности и косности массы.

это, разумеется, понимается и "там", поэтому самые прогрессивные манипуляторы предпочитают действовать не напрямую. С другой стороны - так еще больше вероятность, что никто вообще ничего не поймет.

"Я же грю, всё очень ситуативно" это очень правильная фраза, на самом деле.

эта.. мы говорим о тонком манипулировании или о задании тренда?

о том, что у массы как таковой нет никаких трендов )) Она везде одинаковая )

ну как же.. "Плодитесь и размножайтесь", "общество потребления" развеж не тренды?

не-а. Точнее, может, и тренды, но без смыслового наполнения. Пустые.

пустых трендов немае

хе. Вот тебе тренд "общество потребления". Чем он обеспечен у его, скажем так, пользователей? Знаешь, где больше всего популярны Ксюши Собчак? В селах, деревнях и станицах.

хе.. ты давно в селе-то был?

недели две назад

Прочитал весь топ. Складывается ощущение беседы богов о судьбах смертных (массы). Возможно не смотря на всю высокомерность это и правильно. Наблюдения показывают, что есть люди, которые используют развитие своего мозга (единтсвенное отличие, которое возвышает человека над другими животными) для того чтобы узнавать новое, обучаться, размышлять и делать выводы, а есть те, которые существуют в определенной среде, использую мозг для обеспечения этого самого существования. И чем более комфортно существование и чем больше субъективного удовлетворения оно приносит - тем лучше и срать на все остальное. И естессвтенно есть люди между этими границами. Так вот мне кажется те, кто не осознает ценности своего мозга, не счиает его самой большой ценностью (известная фраза "если ты такой умный, то почему такой бедный" не на пустом месте возникла), то эти люди подвержены влиянию гораздо больше. На них можно влиять и рекламой и скандальными сюжетами, и броскими лозунгами с трибуны. Часто такие люди (наверно их и называли в этом топе массами) даже не пытаются проанализировать полученную информацию. Гораздо большую роль, играет отношение остальной массы к тому или иному явлению, нежели соотнесение этого явления с собственными соображениями. Зачастую и соображений таких нет. Пришла на ум недавняя реклама в метро книг Тайна и Последняя лекция. И там и там в рекламе в качестве агитации за покупку книги используется факт покупки этой книги N-ным количеством человек по всему миру. "Это круто, потому что этое сть у других". Да какое мне дело до других людей которых я в глаза не видел? И как я могу удостоверится что приведенная цифра соответствует действительности? Интересно, многие ли кто видит эту рекламу задаются таким вопросом..? А ведь рекламщики как никто другой лучше знают на чем сцграть чтобы продать товар. Выходит этой отсылки к "другим" нынче достаточно для убеждения человека в оценке чего-либо. Так и со СМИ. Это же не баба Нюра из соседнего подъезда. Они же вещают на всю страну! А то и на несколько. Хотя для некоторых мнение соседа по лестничной клетке о ходе развития экономического кризиса, может иметь значение, не смотря на то что он всю жизнь водит троллейбус и а глубоком увдечении макроэкономикой ни разу замечен не был. Есть и обратный ход, используемый для убеждения в чем-либо различных риотов, которые типа противопоставляют себя остальным. Им так и надо сказать "запрещено для показа по всем каналам", или "украденая партия, которая была отозвана из-за ужасающего содержания ..." Абсолютно тот же самый трюк. Так вот к чему я. Проблема в том что люди зачастую не умеют замостоятельно мыслить и принимать решения. Причины могут быть разными. От подсознательного страха ответственности за такие действительно свои поступки, до банальной невозможности сознания, уверенного в том что оно все решает в этой жизни само, хотя бы представить что это не так. Такая идея заведомо представляется глупой и бессмысленной. Все опять же от того, что такой человек не привык изучать, размышлять и делать выводы сам. Да и не кажется ли банально высокомерным считать свое мнение более правильным, если ты либо не можешь найти железных логических контраргументов предлагаемой позиции, либо просто по-настоящему до конца ее понять, отвергая ее на этапе поверхностной кажущейся ее бессмысленности? Вобщем влиять на массы можно. И СМИ это великолепно делают. Пока свободное размышление и любое знание не станут по настоящему осознаваться и цениться большинством, на это большинство легко можно будет влиять, ведь подогнав информацию под определенный стандарт она не будет поставлена под сомнение этим самым большинством. Однако меня гложет один вопрос. Если все вдруг резко начнут самостоятельно мыслить, как можно будет организовать людей для каких нибудь масштабных проектов? Как заставить построить небоскреб? Как создать систему общего или высшего образования? Как с нуля сконструинровать и выпустить в массы современный мобильный телефон? Или хотя бы этот ноутбук на котором я сейчас печатаю это пост? Получается что для создания порядка и создания чего-то за пределом возможности одного человека или кучки энтузиастов, необходима армия покорной раб силы, которая не будет задавать вопросов, а будет просто делать то что ей говорят. Единственный ответ который приходит в голову - пути развития общества свободных и несвободных умов расходятся на 180%. Нынешнее общество поглощено промышленным фетишизмом, в то время как свободно мыслящий человек в идеале должен развиваться внутрь, отходить от материального, ведь для него высшая ценность - мысль - а она нематериальна. Если же спросить обычного человека на улице что для него высшая ценность - он скорее всего тоже ответит, что-то вроде "счастье моей семьи, всех близких и не близких... бла бла", это в случае если это добрый человек. Но если копнуть глубже, то это самое счастье для него все равно складывется из промышленных игрушек и услуг. Грубо говоря счастье - это гора вещей и услуг распределенная по всей жизни". Тоже весьма утопичная цель, учитывая полное отсуствия чувства меры в обществе и всевозможная реклама и выпячивания излишеств. На всех "счастья" по просту не хватит. А может всетаки мы на верном пути и промышленное общество постепенно и перейдет во что-то качественно иное путем постепенной эволюции? Но браться предсказать такой сценарий также напрасно как пытаться рассчитать траекторию движения молекул в стакане воды на ближайшее пару минут. Во всяком случае на современном уровне развития технологий этого не получится. Чета много написал наверна.))

многа букаф )) Мой постулат - еще раз - как раз вследствие косности массы она не способна адекватно воспринимать даже те месседжи, которые ей посылают. А примеры вроде кассовых фильмов - это достаточно тривиальные манипуляции на поверхностном уровне.

>Получается что для создания порядка и создания чего-то за пределом возможности одного человека или кучки энтузиастов, необходима армия покорной раб силы, которая не будет задавать вопросов, а будет просто делать то что ей говорят. Единственный ответ который приходит в голову - пути развития общества свободных и несвободных умов расходятся на 180%. Собственное мышление совсем не обязательно означает анархию. Например: чтобы построить небоскрёб определённого вида, совсем не обязательно, чтобы все участники строительства хотели построить именно такой небоскрёб, а не "с тремя синими окнами на пятнадцатом этаже и двумя жёлтыми на тридцатом". Ведь разумное мышление тоже присутствует, а также - профессиональная иерархия. Архитектор самолично не будет строить, он сделал проект. И то, что строители будут его возводить - не значит, что они не могут мыслить самостоятельно. Это несколько различные области применения.

почему бездарная мазня какого-нибудь новоявленного "Малевича" стоит миллионы $$, в то время как он не сможет даже ваш портрет написать? опустим всякие варианты "потому, что это..." это, на мой взгляд, потому, что это решили считать искусством... artificium voluntarius. и просто потому, что есть понты. помню, меня недавно поразило, когда я прочитал, что ориджинал 1958-1959 Les Paul некоторые "коллекторы" покупали не подключая и просто потому, что flame top - это красиво. платя шестизначные суммы. в то время как убийственно звучащие plain top'ы оставались без внимания этих "экспертов". есть гитары, например, которых выпущено меньше, нежели прим. 1700 LP Std (1958-1960), скажем. у "массы" может не быть в кармане $250.000 - но она обязана знать, что LP Std 1959 - это ох..енно круто.