2 fretboard: * Логически мыслящий человек должен уметь связно излагать свои мысли. ;-) - А как насчёт "Украина сейчас находится в самом начале процесса становления национальной мифологии "?;)) Ваши слова "становления своего национального государства" тоже иначе как "масло масляное" не воспринимаются...Уж поверьте редактору отдела новостей..;) *формально это пока еще не волеизъявление, а результаты опросов. - Именно за этот ОСНОВНОЙ пункт в программе голосовало подявляющее большинство на выборах, выдвигая "Партию Регионов"... *42% одобряют этот тезис, значит, вероятно, 58% его не одобряют? - Уже по ОПРОСАМ судя баольше половины из 58% попросту всё равно...в итоге ПРОТИВ сего является весьма малая часть жителей Украины, которые тем не менее имеют большое влияние на ныне власть имущих в Украинском правительстве, поскольку эти жители - изрядная часть электората нынешнего президента и его однодумцев...Думаю тут всё ясно...

Что то наше общение всё больше начинает напоминать спор в песочнице детского сада о том, у кого "хозяйство" длиннее,:) Нет смысла, судя по всему, доказывать друг другу неправоту собеседника, когда надо (не только нам, а и политикам, в первую очередь)на основе точек соприкосновения, искать компромисы...

>>Ещё раз скажу по этому поводу - НЕОБХОДИМО принять русский вторым государственным А я считаю, что политикам нужно прекратить спекулировать языковой темой, потому что именно это и есть провокация и разжигание межнациональной вражды. А государственный язык должен быть один, но не в ущерб любым остальным языкам, которые используются населением. Ситуацию с мораторием считаю не "переходным моментом", а очередным идиотизмом политиков, на который народ в общем-то забил точно так же, как и на многие другие подобные идиотизмы (нам не привыкать :))

Во сколько проблем, а главное на ровном месте. Я помню в армии служил. Мне украинец говорит по украински, я ему отвечаю на русском.И наооборот. И все друг друга понимали ,без проблем. Языки родственные. Я и польский и болгарский понимаю:))))))) У меня с Украины много родни. Так вот . Кто тут сравнивал с Германией такую ситуацию, так это по меньшей мери глупо.:))) Мояё дело конечно сторона, я россиянин. Но по-моему на Украине должно быть два языка государственных, как типа в Канаде.Ну сложилось так, ни чего не сделаешь, а насильно вводить такие вещи просто нельзя, ведь русских отнюдь не мало живет на Украине. Зачем спорить и кривить душой, факт есть факт.ИМХО.

2TiamaT (Kiev): *политикам нужно прекратить спекулировать языковой темой - Если народ голосует за это, то это уже ВОЛЯ НАРОДА а не политиков, думаю эти понятия стоит раличать...А кроме того, не стоит держать население, за стадо баранов, которые верят всему, что им внушают "сверху"...Если граждане голосуют за это - значит это в первую очередь нужно ИМ, а не политикам...Почему ВЫ берёте на себя смелость решать за граждан Украины(определённой части населения - как минимум)что именно ИМ нужно, а что - нет?? Они(Мы) выразили своё мнение по этому вопросу довольно неоднозначно судя по результатм выборов в Верховную Раду...Против Вашего(и политиков убеждающих нас в том же), гипноза, у нас давно иммунитет..:))

kott (Крым) Насколько я помню, референдума на тему второго государственного языка не было. Если он будет и большинство выскажется "за" - я, как человек законопослушный, приму это как факт. Но пока это всё только разговоры... А фактом для меня является на сегодняшний момент то, что я (русскоговорящий украинец) и все, кого я знаю, никаких языковых проблем в жизни не испытывали и не испытываем. Наличие в стране, согласно действующему законодательству, одного государственного языка (украинского) не мешает мне говорить по-русски, работать в русскоязычном издательстве и т.д... и на основании этого, скажем так, жизненного опыта считать все "языковые проблемы" выдумками определенных политиков с целью привлечь к себе общественное внимание и сделать себе на этом полит. карьеру в силу неспособности сделать ее на чем-то более общественно полезном. Засим тему эту покидаю, потому что мнение своё уже в полной мере высказал и по возможности аргументировал. Всем удачи :) Не ссорьтесь! :)

Остаюсь при своём, прочно аргументированном мнении по причинам, описанным в сообщении 12.10.2006 12:20 А делать судя по всему в этом топе действительно нечего, по той простой причине, что автора топа давно не слышно, да и по теме рассуждений нет... Всё остальное - оффтоп..;) МИР, ТРУД, МАЙ!:)

всем спасибо! молодцы!

было очень интересно! :)

2 kott (Крым) С некоторым опозданием вставлю-таки свои 3 копейки ;-) "становления своего национального государства", "масло масляное" Поясню, что имел в виду: Украина как государственное образование с определенными границами уже создана и существует. Насколько я понимаю, на нынешнем этапе это государственное образование надо относить к категории национальных государств, а не, скажем, этнических государств или территориальных империй. Национальное государство кроме границ и единства экономики предполагает наличие (возможно, полиэтнической) общности граждан, именуемое нацией. Нация не возникает мгновенно, она должна сформироваться в течение некоторого периода, и (единая) национальная мифология является одним из склеивающих моментов. Так вот, ИМХО на данный момент общность-то как раз и отсутствует, языковые и идеологичесике разногласия восточных и западных регионов сильнее объединяющих идей. Вывод - как национальное государство Украина пока еще очень незрелое и слабо стабильное образование. Украинская нация только зарождается. "Именно за этот ОСНОВНОЙ пункт в программе голосовало подявляющее большинство на выборах, выдвигая "Партию Регионов"..." Это верно, в таком виде это действительно волеизъявление. Теперь "Партия регионов", войдя в парламент, получила право вносить необходимые предложения и голосовать за их принятие парламентскими средствами. Вот и демократия. Но гарантии того, что решение будет обязательно принято в пользу тех 42%, демократия, увы, не дает. Про референдум уже писали. 2 Alexandre "Но по-моему на Украине должно быть два языка государственных, как типа в Канаде." Канада имеет свои особенности: 1.Канада - страна иммигрантов, мультикультурность там привычна, понятия "титульной нации" там нет и быть не может. 2.Канада - федеративное государство (в отличие от унитарой Украины). Два языка - только на федеральном уровне. Это своего рода политкорректность и не более. Каждая провинция имеет свой единственный официальный язык. Введение подобной языковой политики на Украине потребовало бы ее федерализации, а это весьма серьезный вопрос. (Кстати, канадские украинцы претендовали на признание украинского третьим официальным языком, но со временем сами признали, что нужды в этом нет, ибо их дети больше говорят по-английски.) Подобная же ситуация в Бельгии, опять же - это федерация. Есть два официальных равноправных языка, но вся культурная жизнь настолько разобщена и сконцентрирована внутри изолированных языковых собществ, что общегосударственные средства массовой информации вообще отсутствуют. Все это я к тому, что вопрос про второй госязык - очень и очень непрост, и дело не просто в злонамеренном окружении президента Ющенко.

2fretboard Это все понятно. Не понятно другое, как тут говорили ,что русских на Украине за 40 процентов, ты понял к чему я:)))))))) Кабы русские там иммигрантами не стали:)))) Целые области говорят на русском языке, так в чем проблема???????? Получается украинцев на Украине, немного больше русских, а если приплюсовать другие нации проживающие там????????????? Может получиться веселая арифметика:))) Мне конечно не так все видно, как вам украинцам. Но судя по ТВ фрагментам из совещаний ваших избранников, там цирк тот еще, ну в общем ,чем то напоминающий нашу думу лет так 6 назад :)))) Что у нас ,что у вас слабые правители. Сильные славянские государства с ними не построить, это видно не вооруженным глазом. Ну России бог дал нефтенки и много еще чего, у вас маловато будет и если бы не Н.С.Хрущев, присоединивший не так давно Крым и Донбасс, то вообще беда.:))))) Посему о этом бы подумать, ведь без денег, только долги будут расти в геометрической прогрессии, которые кстати отдавать не правители будут ,а ваши дети, потому как их, давно за бугром учатся:)))))) Посему вопрос языка и прочей всякой около того темы, это отвод глаз народный от темы ,проходили мы это. Вот о этом то на досуге очень хорошо подумайте. А подумать есть над чем, как например деньги зарабатыватьJ)) Ну скажем там, промышленность кой какую немного взбодрить, сельское хозяйство приподнять, правда, конкурировать с ЕС на этом поприще трудно, там своего хвататJ))) ИМХО. А так все это мышиная возня не боле.

2 Alexandre "Получается украинцев на Украине, немного больше русских, а если приплюсовать другие нации проживающие там" Ну, строго говоря, это не совсем так. Вот нац. состав Украины (взял из Википедии): Население 48,457 млн. человек (2001 г.): украинцы (77,7 %), русские (17,4 %), белорусы (0,6 %), крымские татары (0,5 %), молдаване (0,5 %), болгары (0,4 %), венгры (0,3 %), румыны (0,3 %), поляки (0,3 %), евреи (0,2 %), греки (0,2 %), армяне (0,2 %), татары (0,2 %) и др. По этим данным украинцев не нЕмного, а нАмного больше, чем русских. Другой вопрос, что русскоязычных больше, чем 17,4%, т.е. языковая проблема, конечно, очень серьезная. "Что у нас ,что у вас слабые правители..." и далее. Если ты обращался ко мне, то я-то живу не на Украине и ни в коем случае не являюсь сторонником Ющенко или Тимошенко или адептом того самого национального государства. Я пытался выступать как сторонний беспристрастный наблюдатель. ;-)

Ха-ха! =) Знаем мы как получаются такие данные)) Вот у нас в башкирии тоже перепись была, так башкир оказалось чуть ли не столько же сколько у нас проживает татар (что есть нонсенс - это ясно любому местному) цифра в 40% русских - более реальна ИМХО. А если пристальнее посмотреть на этот вопрос.. получается, что приведенная fretboard'ом статистика разделяет русских и украинцев в отдельные нации?! Т.е. Русский от хохла отличается так же как армянин от румына?? Смешно. Мы все еще, фактически, одна нация! Естественно, если к жителю украины постучатся в дверь и спросят - кто вы, мол, русский или украинец - он скорее всего ответит что украинец! Сама идея такого вопроса неверная(и очень удобная для правительства) Процентов 90 населения украины обучались в советских школах по общей программе, знают русский. Ну скажите мне, что это за такая составляющая культуры гражданина Украины, отличающая его от русского? Гораздо информативнее была бы статистика по языкам. Вот в этом случае, подозреваю, что русский выйдет ПЕРВЫМ! Потому что 90% украиноязычных хорошо знают русский, но наверняка меньше 50% русскоговорящих в достаточной степени владеют украинским.

"Знаем мы как получаются такие данные)) " Возможно, статистика не совсем точна. Но общее представление она дает. Только не надо любую статистику, результаты которой почему-то нам не нравятся, объявлять поддельной. "получается, что приведенная fretboard'ом статистика разделяет русских и украинцев в отдельные нации" Давайте сперва во избежание путаницы разберемся с понятиями. Эта статистика отражает не "состав наций" на Украине (ибо нация там одна, хотя и недоформировашаяся, как я уже писал), а этнический состав, т.е принадлежность людей не к нациям, а к национальностям (этносам). Нация и этнос - разные вещи, нация - понятие надэтническое. Не буду долго разглагольствовать на эту тему, сошлюсь просто на статью из той же Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Там ИМХО неплохо изложены языковые, культурные, исторически, психологичсике аспекты понятия нации и его внутренняя противоречивость. Предлагаю прочесть, а потом можно вернуться к дискуссии, чтобы не путаться в терминах. И уж если говорить о нациях, то не "моя" статистика разделила русскую (точнее, российскую) и украинские нации, а появившиеся межгосударственные границы. Но, повторюсь, украинская нация (= общность людей, населяющих Украину) как целое только зарождается. "Ну скажите мне, что это за такая составляющая культуры гражданина Украины, отличающая его от русского? " Интересный вопрос. Если говорить о наследии советских времен, то вроде бы ничем. Все одинаковые совки, ибо все национальные культуры - младшие (и, конечно же, недоразвитые) дети советской (русской) культуры, создавшей буквы, лампочку Ильича и остальные блага цивилизации (кроме чуждых нам жвачки и джинсов). Так же как и еврей-москвич ничем не должен отличаться от армянина-москвича - вроде бы всех учили в советской школе одному и тому же. Однако отличия между национальностями были и есть - язык (необязательно), генетические и психологические особенности, особености быта (особенно сельского) и т.д. и т.п.

2fretboard (The angels play Strats. But God plays a Telecaster)2НЕзавморачивайся ты над этим, я же писал про экономику, без нее и начинается вся это мутотень. Неужели не ясно, что это отвликалово от дел насущных, так правителям выгодно. Это полегче будет, чем конкретные шаги по восстановленияю промышленности. Я думаю без их указок местное население доовориться сможет:))))))))

2fretboard (The angels play Strats. But God plays a Telecaster)НЕзаморачивайся ты над этим, я же писал про экономику, без нее и начинается вся это мутотень. Неужели не ясно, что это отвликалово от дел насущных, так правителям выгодно. Это полегче будет, чем конкретные шаги по восстановлению промышленности. Я думаю без их указок местное население договориться сможет:))))))))

2 Alexandre Да я и не заморачиваюсь, я просто рассуждаю в меру своего скромного разумения. Нсчет экономики - полностью с тобой согласен. Но, если бы все так просто определялось только чисто экономическими соображениями, никто бы небось и не отделился от СССР, и не было бы никаких границ между бывшими "братскими республиками", не было бы Карабаха, войны в Чечне и др. Однако все это произошло, следовательно, есть какие-то объективные причины, вызвавщие разбегание и конфликты. И эти причины продолжают и сейчас влиять на обстановку в осколках ex-USSR и на отношения между ними. Вот в этом я и пытаюсь разобраться. Кстати, вспомним Канаду: там даже очень благоприятная экономическая обстановка не спасла от межэтнической напряженности и попыток Квебека отделиться.

На счет отделения, теперь. По-моему нас разъединили конкретные люди, у меня никто не чего не спрашивал, как и многих. Все в Беловежской Пуще было сделано. Нас поделили, а это не одно и тоже. Происходило ведь все на моих глазах, а мне тогда не 10 лет было :)))))) Вот теперь многие, под это подведут слово: «Воля народа». А его никакого слово и не было, в одночасье некоторые просто проснулись за границей, вот и все дела. Карабах и около этого случился не случайно, я согласен. Случайно и прыщ на лбу не вскочит:)))) А замутили этот конфликт тоже определенные люди. Тут другой аспект, что эти люди ни за что не в ответе, а гибли ведь другие. У нас ни кто не за что не в ответе, отсель вся и байда. Давай прикинем, зачем подняли языковой вопрос, а чего не вопрос о поднятии промышленности, не создали серьезных программ по развитию страны. А почему в соседней Белоруссии не стоит такого вопроса и президент ее не стесняется говорить на двух языках. Парят мозги вам ребята, эти пройдохи руководители не более того. Легче поднять не проблему, чем конкретную проблему решить. С тобой будут считаться тогда, когда ты богатая страна, а так будут вытирать ноги ,кому не лень. Это не я придумал, это было и будет всегда. Мы вместе были сила, с которой считались все и вся, включая США. А порознь не уверен, читай историю, она многому может учить. На эту тему много можно рассуждать, но здесь все просто как 5 копеек, главное не осложнять. Все уже давно было придумано. ""И эти причины продолжают и сейчас влиять на обстановку в осколках ex-USSR и на отношения между ними. Вот в этом я и пытаюсь разобраться."""" А Россия всегда будет влиять, а уж на Украину и Белоруссию, Казахстан и т.д. в самую первую очередь и от этого ни кто никуда не денется :))))))

А Россия всегда будет влиять, а уж на Украину и Белоруссию, Казахстан и т.д. в самую первую очередь и от этого ни кто никуда не денется :)))))) Потому как из осколков она самая сильная держава так и осталась, это очевидно тоже :)))))

цитата:"Вот теперь многие, под это подведут слово: «Воля народа». А его никакого слово и не было, в одночасье некоторые просто проснулись за границей, вот и все дела." Нет Александр - была воля народа, был референдум, большинство которого высказалось за то, чтобы не делить СССР, а тройка шизиков - всю волю народа пошизили....

2fretboard: "Но, повторюсь, украинская нация (= общность людей, населяющих Украину) как целое только зарождается" А зачем ей зарождаться вообще? Вот Alexandre правильно сказал: СССР была сверхдержавой, нас боялись и уважали. И мы, соответственно, любили свою Родину и гордились ей. Никому не запрещалось говорить на его этнически-родном языке но существовал единый - русский и это было необходимо по многим соображениям. В каждой республике ПРОЦВЕТАЛА местная национальная культура, даже в родном башкирском городе моего советского детства нас, школьников, каждый год водили в краеведческий музей, я уже тогда четко представлял образ древнего башкира в лисьей шапке и с кураем, зачитывался народными башкирскими сказкам и гордился участием башкирской конницы в ВОВ(при всем при этом я являюсь славянином) - что уж говорить об Украине?! А разорвали СССР на куски региональные политики, когда страна в силу обстоятельств не могла противостоять этому и вообще полноценно контролировать всю территорию. Иначе нельзя было начать строить демократию. Сейчас украинское правительство опирается на левых националистов, а мы знаем что из себя представляют любые "националисты". Вернемся к Грузии: я считаю, что ситуация тут практически аналогична украинской. Грузия еще при Сталине пользовалась особыми правами и варилась в собственном соку, будучи фактически дотационной республикой. Ее сегодняшние притязания к Абхазии и сев.Осетии просто смешны.

2CBuHKC (Уфа) Полностью согласен. И еще в догон. Я глубоко уверен, не надо было рушить все опять до основания, а затем. Надо было подправить недостатки, существующие в ту пору и двигать дальше всем вместе. Пример тому Китай. Я уверен, если отпустили там ,как здесь все на самотек, так Китай раздробили на княжества тут же. Что мы сейчас в Китае, ведь практически на пустом месте сделали промышленность и не только. Скупили наше оборудование за бесценок с заводов, правильно оно ни к чему. И все до сей поры компартия правит, и чудо всем буржуям почему то стало все одно, какой там строй и полились инвестиции. У наших некоторых директоров заводов другим голова забита, сдал в аренду под склад помещения и греби деньгу, а производство, оно им ни к чему и так без головных болей бабло качается. Так вот мне без разницы, кто будет коммунисты или эсеры у руля, мне главное ,что бы нормально мне и моим детям жить в моей стране. А то что раздробили СССР, так это заслуга наших псевдо демократов с США. Вот и все дела. ИМХО.

2 Alexandre, CBuHKC и Shoko Сорри за опоздание в ответе - замотался вчера на работе ;-) Вы знаете, первой моей реакцией на ваши последние посты была такая: "Полностью с вами согласен". Действительно, мои личные ощущения как обывателя от перестройки и распада Союза примерно такие же. Судите сами (история о себе, любимом): До 1991 года: 1. Интересное и счастливое детство, в котором были журналы Юный техник, Моделист-конструктор, Квант, Техника молодежи и др., шикарные научно-популярные и технические книги, отличная переводная фантастика, конструкторы, набор "300 опытов с электричеством" за 7р.70к., занятия спортом, победы на республиканских и всесоюзных олимпиадах, Заочная физическая школа при МГУ, первая самодельная э/гитара, первая несамодельная э/гитара, первый самолично спаянный фузз на транзисторах КТ-315, Битлы и Перпл на бобинах, польский джаз на виниле (за 4р.00к) и т.д. и т.п. 2. Не менее счастливая и насыщенная молодость: учеба в университете, аспирантура при крутой лаборатории, профессиональная работа в теорфизике, соавторы - блестящие доктора наук мирового класса (аж 5 штук), публикации в ЖЭТФе (кто знает, что это такое - меня поймет) и за границей, участие в ФИАНовских симпозиумах, приглашения на международные конференции по результатам моих работ (приглашавшие, видимо не знали, что мне тогда было всего 27-28 лет, и никто бы меня не пустил), первые самостоятельные крутые научные идеи и счастливая возможность их реализовать и т.д. и т.п. После 1991 года: Уехавшие за границу блестящие доктора-соавторы, унылое нытье оставшихся, зарплата старшего научного сотрудника, упавшая до $12 в месяц, единственные дырявые туфли, последние непротертые брюки, купленный в складчину Сникерс, докуривание бычков, подобранных в институтском коридоре, распитие спирта зимой в неотапливаемой лаборатории, распитие с горя дрянной бормотухи в остальное время, распитие того, распитие сего в компании весьма подозрительных личностей, смерть коллеги по лаборатории от некроза поджелудочной (то бишь, от пьянства), пропажа без вести другого (продал квартиру, спился и исчез) и т.д. и т.п. Позже я, конечно, нашел себе место в новой жизни, но вы видите, что развал Союза проехал по моей жизни очень капитально. Мы все тогда много потеряли. В этом я с вами полностью согласен. Но. НО! Н О!!! Все равно у меня остаются возражения против нарисованной вами простой и ясной картины. "Парят мозги вам ребята, эти пройдохи руководители не более того" Александр, (если это ты ко мне обращался) неужели ты думаешь, что при постоянном самообразовании, после таких переделок в жизни, при том, что мне всегда платили деньги за зловредный недоверчивый и аналитический склад ума (в физике, позже в программной инженерии и даже в бизнес-аналитике), мне что-то сможет "впарить" какой-нибудь юродивый жулик-политик, российский, "национальный" или западный? Как говорит нынешняя молодежь, не смешите мои тапки. Я же не студентик восторженный и не пенсионерка упертая. Смею надеяться, я способен на зачатки самостоятельного мышления. Теперь по существу: "Мы вместе были сила, с которой считались все и вся, включая США." "По-моему нас разъединили конкретные люди", "тройка шизиков - всю волю народа пошизили...." "читай историю, она многому может учить" "здесь все просто как 5 копеек, главное не осложнять. Все уже давно было придумано." Давайте же почитаем историю, как нас призывает Александр. Вопрос первый: если в конце 1980х СССР действительно был такой стабильной, сильной, экономически успешной державой, то как его могли так легко в одночасье разорвать три зловредных региональных политика? Представим себе на минуту подобную ситуацию в США: несмотря на счастливую американскую жизнь три губернатора нескольких крупных штатов, неожиданно шизеют (или их подкупает, скажем, Китай), они собираются в Йеллоустонском национальном парке и под шумок отменяют федеративное государство во главе с его президентом. Президент, Сенат, Конгресс, Пентагон, ЦРУ, ФБР, АНБ, Верховный суд и другие службы молча это проглатывают, а наутро народ просыпается в раздельных государствах и с удивлением на это смотрит. А потом все вдруг разваливается и все начинают жалеть, страдать, ломать руки, но почему-то не спешат объединяться, а начинают конфликтовать. Потому что вдруг поверили ошизевшим жуликам-политикам. Можно себе представить такую ситуацию? Че-то сомнительно. А в СССР такое произошло, несмотря на то, что "вместе мы были силой", "с нами считались", "В каждой республике ПРОЦВЕТАЛА местная национальная культура" и т.д. Так что не "все здесь все просто как 5 копеек". Если уж вспомнить об уроках истории, так история учит, что, если произошло некое событие исторических масштабов, то у него были серьезные причины, а не странное "шизение" отдельных личностей. И еще история учит, что все империи рано или поздно разваливаются под действием внутренних разногласий и внешних причин. Я не утверждаю однозначно, что развал Союза укладывается в существующие модели развала империй (тем более, что Россия, обладая чертами империи, все же не развалилась), но все мои рассуждения направлены на следующее: ДАВАЙТЕ ПОПЫТАЕМСЯ ПОНЯТЬ, ЧТО ПОЗВОЛИЛО ТАК ЛЕГКО РАЗВАЛИТЬ СОЮЗ? КАКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ УРОКИ НАДО ИЗВЛЕЧЬ ИЗ ЭТОГО? КАК ДАЛЬШЕ СТРОИТЬ ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ БЫВШИМИ "БРАТСКИМИ РЕСПУБЛИКАМИ"?Только давайте без детских отсылок к странностям мышления отдельных нехороших руководителей, вдруг решивших назло всем испортить нашу счастливую сытую жизнь. Этакие политические старухи Шапокляк... Продолжим читать историю. Почитав историю, мы вспомним, что к концу 1980х годов СССР показал себя как экономически очень неэффективное государство. Мировые цены на нефть упали, нефтедоллары к тому моменту профукали, и относительное изобилие начала 1980х растаяло. Холодную войну проиграли по тем самым экономическим причинам. Технологическое отставание от Запада накапливалось. Коммунистическая идея, склеивавщая страну, потерпела крах, достаточно было перестать сажать за политические анекдоты и несколько раз показать по телевизору, что несчастные голладские или там австрийские рабочие, оказывается, совсем не голодают. Стоило чуть ослабить вожжи, как страны "народной демократии" забыли, что "вместе мы - сила", и хором кинулись вон из счастливого соцлагеря с его цветущими национальными культурами. За ними устремились политические элиты некоторых союзных республик, поскольку неожиданно для многих оказалось, что пресловутый противный "национальный вопрос" отнюдь не был решен в СССР так, чтобы устроить всех. Более того, процессы распада начались и в самой России (правда, их удалось остановить, в том числе ценой большой крови). И т.д. и т.п. Что происходит дальше? Развал, резкое ухудшение уровня жизни, конфликты, войны, кровь, беженцы, голод. Со временем конфликты как-то затихают, жизнь несколько улучшается, особенно в России, ибо цена на нефть скакнула выше прежней. Все вроде помнят, что в СССР было лучше, ностальгируют, но почему-то объединяться на старых принципах не спешат. Ни в одной из бывших республик (кроме мелких непризнанных) не появляется влиятельная партия или политическое движение, добивающиеся воссоздания Союза в прежнем виде. Наоборот, за последние годы кое-где наблюдался всплеск антироссийских настроений ("цветные революции", стремление в Евросоюз и НАТО). Имея на руках все козыри, российские политтехнологи терпят ряд поражений. Почему? Сейчас маятник опять качнулся в сторону роста влияния России в бывших союзных республиках, но, что будет дальше, пока не очень ясно. Я не сказал ничего нового, все вы это прекрасно знаете.

@@Я не сказал ничего нового, все вы это прекрасно знаете.»»» Это точно, ровно так же как и я. Так я и сказал, надо было подправить ,а не разваливать все напрочь. При СССР было много положительных моментов, а не только негатив. Только почему же сейчас помнят только негатив, наши политики и вместе с ними СМИ.?????? Страны ГДР, Польша и т.д., Прибалтийские республики это вообще не в кассу из другой оперы. Они сейчас находятся в том же положении что и при СССР, только что партнер поменялсяJ)))))) Я не о этом. В России все по другому было и будет, ни как в Европе и Америке, НЕЛЬЗЯ сравнивать менталитет наш и европейский, мы другие. Моё мнение такое, что без сильного центра ни чего не получится. 15 лет уже прошло, а мы все на месте и нефть качаем. А все остальное работает на нефть. Промышленность в глубоком откате. И возродить ее не просто ,даже если захотеть. Реальных шагов, кроме говорильни по этому вопросу я не вижу, а хотелось бы. Кстати после 17 года, за эти же 15 лет шаги в СССР в промышленности весь мир увидел. Вопрос – куда идем?????? Меняются правительства, а сдвигов нет. Это же ведь очевидно. «Ни в одной из бывших республик (кроме мелких непризнанных) не появляется влиятельная партия или политическое движение, добивающиеся воссоздания Союза в прежнем виде.» А как это можно себе представить???????????J)))) По – моему в России не главенствует на сегодня компартияJ)))))) Да и в России и СНГ глупо воссоздаватьJ)))) Силком всегда тащили и завоевывали. Потому как ни один удельный князь своим пирогом добровольно не поделится, это то же не я сказал. Я все к тому, не мы решаем быть или не быть, а опять отдельные дяди. И вот куда эти дяди покажут ,туды и идемJ))))) Только вопрос риторический, туда ли кажут ?????J)))))

"надо было подправить ,а не разваливать все напрочь" Возможно. Но этого сделать не удалось, да и неясно было, как подправлять, и кто это будет делать. Партийная бюрократия? Другой власти не было, и та теряла авторитет. Были же и программа "500 дней", и всякие другие умные рассуждения и обещания грамотных и безграмотных экономистов. Все оказалось туфтой. Реально работающей идеи - не было. И сейчас нет. Ждем-с, пока само вырастет. Китайцы же решились на расстрел демонстрации на площади Тян Ан Мэнь, не сильно оглядываясь на международную реакцию. Это, похоже, позволило остановить оголтелую "демократизацию", когда сопливые студенты (бог ты мой, опора общества...) требовали дать им все "здесь и сейчас". А дальше уже можно было с успехом спокойно и планомерно модифицировать страну под управлением все той же компартии (т.е. под дулом автоматов). "15 лет уже прошло, а мы все на месте и нефть качаем. А все остальное работает на нефть. Промышленность в глубоком откате. И возродить ее не просто ,даже если захотеть." А вот это точно. Опять барабанный бой в СМИ про счастливую страну под управлением великого царя, а на деле - все то же прожирание природных ресурсов, только еще более масштабное, чем во времена СССР. Вот только кое-где порой грузины все еще мешают, спаивают россиян плохим вином... ;-) Мне только непонятно - чем здесь сильный центр поможет? И чем Газпром не сильный центр? "Силком всегда тащили и завоевывали." Опять в точку. Чего уж тогда удивляться, что при первом же удобном случае народы с цветущей национальной культурой кинулись в погоню за суверенитетом, даже в ущерб очевидной экономической выгоде. "Я все к тому, не мы решаем быть или не быть, а опять отдельные дяди." И снова - абсолютно согласен. Говоря умными словами, на в государствах территории бывшего СССР отсутствует гражданское общество. И не растет пока. Опять ждем-с. "Только вопрос риторический, туда ли кажут ?????J)))))" Отличное завершение поста. Присоединяюсь.

на в государствах = в государствах на

"а тройка шизиков - всю волю народа пошизили...." о как все просто, оказывается. "Китайцы же решились на расстрел демонстрации на площади Тян Ан Мэнь, не сильно оглядываясь на международную реакцию" ну, если это - показатель силы государства...

НЕЛЬЗЯ сравнивать менталитет наш и европейский, мы другие. ?******************************* Вот хотелось бы узнать- какие другие ? При царе были нормальные, ЕВРОПА БЫЛП РЯДОМ, там деньги пропивали и гуляли как хотели, рубль был золотой, всем валютам валюта в европе, а сейчас другие. Так кто зделал другими ? Кто верил что СССР развалится ? Да ни кто. А он взял и развалился. Кто верит, что Россия развалится. Да ни кто ! Но политика круговой ненависти ведет кто тому. Все может быть.

Вот так считают в Украине ?**************************** Кстати 7-10 лет назад у России была мощная конфронтация со странами Прибалтики, но когда они вступили в НАТО и ЕС, Россия уже ни мычит ни телится. Заметьте недавно из одной из бывших советских прибалтийских республик (извините, не помню какой) выслали нескольких российских дипломатов, и НИЧЕГО!!!! В отличие от Грузии НИЧЕГО – ноль реакции!!! В чем же дело, почему такая разная реакция на одно и тоже событие? А дело в том, что они находятся в системе КОЛЛЕКТИВОЙ БЕЗОПАСНОСТИ стран НАТО, и потому никто в России даже пискнуть против них не смеет! А теперь вспомните про события: 2003 г – Тузла, после этого высадка российского десанта в Крыму, невыполнение Россией решения Украинского суда по вопросу возврата крымских маяков, недопущение украинских инспекторов на украинские же объекты, арендуемые российскими вооруженными силами. А теперь представьте, возможно, ли было бы такое, если бы Украина была членом НАТО? То-то же, потому Кремль и раздувает антиукраинскую и антигрузинскую исткрию. Потому нам СРОЧНО требуется вступать в НАТО и ЕС, чтобы иметь надежную защиту от такой "братской любви"!

@@@А дело в том, что они находятся в системе КОЛЛЕКТИВОЙ БЕЗОПАСНОСТИ стран НАТО, и потому никто в России даже пискнуть против них не смеет! """" А чего России пищать ???:))))))) Вот пускай и находятся в системе и процветают, я не против. Прибалтам не привыкать, они всю жизнь под чьим то сапогом живут :))))) Да и ссориться нам с ведущими европейскими странами ни к чему, мы с них много чего поиметь могем (в отличии от нищей Прибалтики)J)))). А Прибалтика ,ее на карте не видно, политика понимаешь. """А теперь представьте, возможно, ли было бы такое, если бы Украина была членом НАТО? """" Не представляю, ровно как и когда был СССР, никто не пищал :)))))) Будь спок Сосо еще не вечер, пока рано делать выводы, как говорится поживем, увидим ещё кто пищать будет:))))) """Опять в точку. Чего уж тогда удивляться, что при первом же удобном случае народы с цветущей национальной культурой кинулись в погоню за суверенитетом, даже в ущерб очевидной экономической выгоде."""" Во как :))))))) Не уверен я в этом. Да Прибалтика кинулась ,да оно и понятно и с западной Украиной тоже ясно, это было поделено в перед войной нами с Германией. Западная Украина тоже, то Польше доставалась, то нам, а самый западный треугольник вообще на 3-4 х языках говорит. А на счет остальных ,это не одна сотня лет в составе России. Да чего мы спорим, господа сверху все сделают по-своему, и как всегда потом скажут, народ так хотел. Еще раз говорю от нас не зависит, вот он и другой менталитет. ""Вот хотелось бы узнать- какие другие ? При царе были нормальные, ЕВРОПА БЫЛП РЯДОМ, там деньги пропивали и гуляли как хотели, рубль был золотой, всем валютам валюта в европе, а сейчас другие."" Так и сейчас кутят за кордоном и пропивают и проигрывают в казино массу денег, и виллы с клубами футбольными скупают. Только это не по части простого населения, что 100 лет назад, что сейчас. Не в кассу Сусо пример, не из той оперы.:))))))

2 Шопенгауэр "...расстрел демонстрации на площади Тян Ан Мэнь, не сильно оглядываясь на международную реакцию" "ну, если это - показатель силы государства..." Я не очень понимаю, что такое "сила государства"? Степень вмешательства в жизнь граждан своей страны и других государств? Или конечный результат - достижение стабильности и высокого качества жизни? В застойные времена был сформулирован т.н. "закон Чаушеску": "Чем сильнее внутренние репрессии, тем более независим внешний курс страны". С этой точки зрения самое сильное государство - Северная Корея: у государства сейчас хватает сил удерживать внутреннюю жизнь в таком неестественном состоянии и минимизировать внешние влияния. С другой стороны, вспомним Лао Цзы -"лучший руководитель тот, о котором люди знают лишь то, что он существует". С этой, гораздо более мудрой точки зрения сильным государством следует считать то, в котором граждане лучше живут, а государство вмешивается минимально, только определяя оптимальные правила игры. Я бы так сказал: нынешний курс Китая пытается объединить оба принципа. Остальной мир отдает предпочтение одному из них в зависимости от "менталитета". ;-)

Вот пара ее фоток с мобильника: http://slil.ru/23267286 (архив весит меньше 50 кб)

Извиняюсь, не туда запостил! :)

http://www.utro.ru/articles/2006/10/16/592769.shtml

"Я не очень понимаю, что такое "сила государства"? Степень вмешательства в жизнь граждан своей страны и других государств? Или конечный результат - достижение стабильности и высокого качества жизни?" я имел в виду, что репрессивные проявления - явно не критерий ни качества жизни, ни перспективности выбранного пути. Насчет Китая. Очень модно стало говорить про то, как там стало хорошо жить. Почему-то при этом забывают, что "хорошо" - в индустриальных центрах. В аграрной провинции, где и живет большая часть населения, ситуация не намного лучше, чем в Северной Корее.

"я имел в виду, что репрессивные проявления - явно не критерий ни качества жизни, ни перспективности выбранного пути." Несомненно. "В аграрной провинции, где и живет большая часть населения, ситуация не намного лучше, чем в Северной Корее." В Южной Корее, кстати, тоже уровень жизни сельского населения невысок. Да и Япония сталкивалась с такими же проблемами. Японцам пришлось законсервировать сельский образ жизни и дотировать заведомо неэффективные экономически села и рыбацкие поселки, чтобы сохранить уклад жизни людей, которых невозможно было быстро интегрировать в современную индустрию. По-моему, это касалось порядка 30% населения. Вероятно, промышленность в городах развить легче, чем модифицировать архаичный уклад сельской жизни.

@@@В Южной Корее, кстати, тоже уровень жизни сельского населения невысок. Да и Япония сталкивалась с такими же проблемами. Японцам пришлось законсервировать сельский образ жизни и дотировать заведомо неэффективные экономически села и рыбацкие поселки, чтобы сохранить уклад жизни людей, которых невозможно было быстро интегрировать в современную индустрию. По-моему, это касалось порядка 30% населения. Вероятно, промышленность в городах развить легче, чем модифицировать архаичный уклад сельской жизни.""" Вот это и говорит о том ,что у каждой страны свой путь развития, он индивидуален и особен.

А что там происходит?

Там это где? За МКАДом? :-)