Раз уж пошла такая пьянка с практически холиваром. Для начала вопрос, для каждого в отдельности - подумайте и ответьте (желательно искренне ) - можно ли объективно оценить положительно муз произведение, если лично тебя оно ничем не трогает, и наоборот - можно ли объективно увидеть недостатки, если произведение
 вызывает в тебе  сильный эмоциальный отклик (цепляет, как многие говорят)?

Может как то и можно. Но уменя не получается: хоть убейте, считаю Баха бездарностью. Впрочем, профессионализм исполнителя можно оценить но к собственно его музыке это не будет иметь отношение.

можно аргументы насчет Баха? И это не ты про цоя писал, что он крут, или я уже в вас всех запутался?

можно.

музыка сложнее и глубже, нежели человеческие эмоции.

Бахов было много...какой из них бездарен ?

Жесть..(по поводу Баха) )
А по сабжу-думаю, можно. Другое дело, что к тем и другим "недостаткам" будешь относиться по разному )

Вот мы и видим яркий пример того, чего не надо делать. Ну какая бездарность Бах?! Офигеть. Меня самого его музыка не вдохновляет - но причем здесь талант? Мне вообще много чего не нравится в музыке. А если собрать человек 2-30 - то у них вообще может не найтись песни, которая нравилась бы всем - это значит, что хорошей музыки вообще не существует?

Можно конкретней по поводу глубины? На мой взгляд, музыка это и есть выражение человеческих эмоций, чувств, переживаний, идей, взгляда на мир или более конкретные вещи и явления. Так же как и любой другой вид искусства. И понимание музыки начинается именно с понимания ее содержания, а если это содержание тебе чуждо или твое восприятие этого сильно рознится с восприятием автора произведения - куда идти дальше? Это безусловно гораздо сложнее, чем оценка
 вещей, но принцип, по-моему, тот же - можно сказать, что стул некрасивый, зато у него ножки стильные, или что песня не нравится, но у нее красивый припев - но вся песня все равно не нравится. Можно сколько угодно говорить о каких-то составных частях - но это уже не то, это для критиков и ученых.

ЗЫ Опять же - чистое ИМХО

Знаешь, в юности я готов был задушить любого, кому не нравилась какая-то песня Битлов. В глубине души вроде бы и сам понимал, что и мне они не одинаково нравятся, а кой- какие вообще непонятны, но ничего с собой не мог поделать - вел себя как настоящий фанатик. С годами круг интересов расширялся, оказалось, что существуют и другие группы и другая, весьма замечательная музыка..Шоры упали и сейчас мне КАЖЕТСЯ, что это возможно. Если ты не шахид
А вообще, что есть - НЕДОСТАТОК? Объективность то всё равно где-то кончается. Даже ежели стать на точку зрения, и оттеда, с точки зрения, взглянуть, то абсолютной истины не увидишь Может сермяжная правда и есть в том, что главный недостаток: нравится произведение или нет?

ЗЫ, а насчёт Баха, это с годами пройдёт, Добрейший

Ну вот у Моби %80 треков - тупо четыре аккорда на скрипках гоняется в течении пяти минут, я понимаю какой это скучный примитив, но чем-то меня это цепляет. При этом у МакSим отлично сделанные баллады, хоть и простенько, но всё в тему, имхо не зря она кучу призов набрала в прошлом году - но хоть убейте, буду ругаться и доказывать всем что это полный отстой. Так что если трек тебе нравится - ты на всё закроешь глаза, а если не нравится - найдёшь кучу недостатков, и пофиг насколько там хорошо всё сыграно/записано. Вот Роулинг Стоунз - лажа какая-то

И кста - чё вы набросились на мнение человека о Бахе, если тема топика - именно вот так вот высказывать своё мнение по теме?

Ну понятно, что может Бах кому то не нравиться, но "бездарность"-явный перебор.

Зато мне нравятся Бетховен, Григ и Вагнер. Я, конечно, утрирую: он не бездарность, но меня не трогает, тяжеловато.
Я просто говорю, что гений гением, а все равно не всякому по вкусу.

ну ты типа понимаешь, что "бездарность" и "меня не трогает" кагбэ разные вещи. Я вот терпеть не могу Вагнера и Грига. Но и они явно не бездарные. Мож безвкусные временами, но крутые.

Думаю, впринципе, да. Если ты имеешь ввиду оценку типа "Очень хорошо, но меня такое не цепляет" - то да.
То же самое с негативной оценкой. Для меня существуют некоторые композиции, где я четко осознаю, что ничего о особенного в них нет, просто они меня цепляют потому что:
а. Мне нравится подобное настроение в музыке
б. Мне нравится просто потому, что они заюзали какую нить фишку, которая мне всегда нравилась.

Ну почему же? Slipknot - и бездарность, и не трогает . Зато много моих друзей (их вкусу я доверяю) так не считают. Вот и выходит, что объективно никто ничего сказать не может в принципе, так как у всех слишком разные понимания музыки.

Дык искусство торкает или нет, чего там обосновывать, под шаблон сие не подведешь.

Так, ну про Баха понятно, Цой и блатняк круче, а теперь и Слипнот еще. Ты точно форумами не ошибся?

так ты сам себе ответил : "...идей, взгляда на мир или более конкретные вещи и явления".
то есть, можно воспринимать музыку "научно". без эмоций. хотя, кого-то, наверняка, второй закон термодинамики раздражает))))

оценки можно давать, только если послушал очень много разной музыки и абстрагируясь от своих предпочтений. но все-равно будет субъективно

Да какие оценки? У каждого СВОЁ мнение. ФСЁ. Знаете сколько фанатов "творчества" Тимати есть?

я проводил эксперименты со своей немецкой овчаркой - ко многому пес равнодушен. что-то его вставляет, как мне кажется. надо попробовать Баха))))))))

все же можно допустить существование квазиобъективного слушателя.

Ты не готов принять мою позицию? Какой же ты нетерпимый и нетолерантный !!!

Не, погоди - научно невозможно  Музыка создает чувственные образы и наука тут ничего изучать не может - можно
 изучить звуковысотную составляющую, разложить все по теории музыки - только врядли это даст ответ 
Музыка воспринимается именно чувствами. Это как например соль - ты можешь всю жизнь потратить на изучение ее свойств, строения, 
химических процессов и взаимодействия с вкусовыми рецепторами и т.д - но это знание не даст тебе даже отдаленно представить,
что такое соленое.




Во-во - абстрагируйся не абстрагируйся, от субъективности не уйдешь. Но имхо все же если сравнивать и оценивать музыку - то только близкую по смыслу и духу.

Вы мне объясните, где вы в природе такую вещь как Объективность нашли? Всё субъективно. Может даже у каждого свой целый мир. И возможно ли объективно воспринимать(не оценивать и анализировать) мир???

Так сама природа - она объективна. Субъективность началась с личности, а личность присуща только человеку.

И еще. Человек стремиться к объективности. Где-то он ее достиг - ведь линейка 1м длиннее чем линейка 30 см для любого человека, независимо от пола, возраста, расы, религиозных взглядов и т.д. Надеюсь в музыке такого никогда не будет, и все попытки загнать музыку (да и любой другой вид творчества) в рамки исчисляемой модели не увенчаются успехом.

И только мне кажется что с нашим уважаемым Спаем бесполезно не то что спорить - а просто разговаривать, бо наш дон Кихот сюда не общаться пришёл, а с ветряными мельницами бороться?

Чёт читаю я все эти топики, читаю... Ну ни о чём базар у народа, чёт пытаются ругаться - и сами уже не понимаете зачем

Это лишь допущение. Откуда ты знаешь, что мир тебе(и только тебе) вообще не снится? Ты никогда этого не докажешь. И никто не сможет тебе этого доказать. Значит у тебя есть только один выход - быть только субъективным. Всё объективное это физика. Например, музыка ОБЪЕКТИВНО это лишь набор синусоид - вот вам пожалуйста. Без критериев субъективных: чисто и научно описано, что такое музыка. Набор звуков в виде колебаний воздуха. А всё остальное как раз люди придумали. Объективность это знаешь, как бесконечность. Нигде на практике её никто не видел, но говорят об этом.

omg

+1 к омгу. Ред, ты чего добиваешься? Где ты прочел, что мы ищем абсолютную объективность? По-моему, я четко и ясно написал, что человек только лишь стремиться к объективности.
Снова этот максимализм непонятный. Ну зачем писать какие-то банальности, причем только ради того чтобы написать.

Максимализм это искать объективность там, где её в принципе быть не может. Есть такая вещь, как вкус и то всё это зависит от миллионов факторов: от воспитания, от социальных настроений. Где объективность? Даже "великая классика" многим несознательным субъектам "скучна". Все эти, грубо говоря, идиотские споры о вкусах идут тысячелетиями, эрами.. надо ли вам это?? неужели недостаточно поговорки, что о вкусах не спорят? Объективно, есть есть такие вещи, как техничность исполнение, уровень записи, мастерство звукорежиссёра, сложность композиции. А остальное дело вкуса.

Я вижу, ты вставляешь слово "максимализм" везде, где только видишь расхождение со своей точкой зрения.

А вообще прикольно смотреть. Самые активные топики - это где весь форум срётся со Спаем и Редом В остальных топах - пара-тройка вялых ответов, никакой движухи.

Кста, "голая техника" - это соляки из альбома Металлики "Death Magnetic", впечатление что они там чисто потому что Кирк обиделся, что в предыдущем альбоме не было соляков

Паша Red правильно говорит, что в музыке объективности не может быть. Потому как каждый человек со своим вкусом. Меня как то жена потащила на Иоланту, и я там отрубился, заснул:)))) Ну не вставило, зато как спалось!!!!!!
И пускай трубят во все трубы, что это гениальная опера Чайковского, но меня побудило на сон. А техника вещь объективная, только смотря где и у кого. Про гитариста скажем Мальстима объективно одни скажут круто, а вот скрипачи говорят ,что он играет не чисто. Так что это объективность, тоже того штука хитрая. )))

То есть как бы классики не существует, Биттлз не талантливее Тимати и т.д?
Ты сам пишешь, что классика скучна несознательным субъектам. То есть субъект сознательный - он конечно же понимает, что классика это круто.  С чего вдруг.

ЗЫ Сколько раз я "вставил слово максимализм, где только увидел расхождение со своей точкой зрения"? На моей памяти это второе употребление этого слова - а ты уже пишешь, что я использую его везде В общем, ты в курсе как называется такая категоричная оценка действительности



Аналогичный вопрос - неужели нельзя хоть капельку объективно сказать, что Биттлз талантливее Тимати?!

Ясен пень... Их же четверо. А то и больше

Элементарно можно, смотрим на количество проданных альбомов и определяем, кто больше:)))

Нет, я серьезно - по продажам альбомов оценить нельзя, связь не прямая Бон Джови вон за 100 млн. копий продал - типа самый крутой на планете?

Ну скажем, музыка за бугром -это коммерция прежде всего, а талант потом. Но врядли Тимоти продаст альбомов больше,чем Битлз. )) У меня есть знакомые, которые Круга или Шафутинского почитают более чем Битлз. И поди докажи им, кто талантливей )))
Я Битлз ценю больше, чем Петруччи, а другие наоборот. А это значит, дабы не гадать, давно в мире шоубиза сделали мерило, кто больше продал, тот и пан:))))) Продавать много тоже талант надо иметь )))))
На самом деле, кто тебе больше нравится, тот и талантливей. Талантливых людей не мало на свете, но не все нравятся .

Тимати не переплюнет. Всё-таки Битлз с 60-х годов на сцене. Элвис переплюнет наверное. Ну - если б Бритни не забухала, то вполе её могли докрутить тоже до аховых продаж. И так далее. Ну не те мерилы совершенно - продажи альбомов. Что бы много продавать - нужен не талант музыкантов, а талант продавцов. Вон про МакSим пишут что её дебётный альбом чуть ли не миллионным тиражём продался, и что по журналу "Форбс" она на 17 месте среди 50 самых дорогих певиц России. Ну и что дальше? Дженис Джоплин - лохушка в сравнении с МакSим?

Паша, говорят всех Eagles переплюнули, их по-моему даже в книгу рекордов Гиннеса записали. Но читал это не вчера.

Ну вот - Иглс. Я знаю целую одну песню Иглс И шо - они самые лучшие в мире музыканты, раз больше всего альбомов продали? Поэтому я и говорю - продажи не показатель. Нет никаких показателей. Рейтинги - это для журналов.

Паша на счет кол ва альбомов и таланта, какая то связь есть. Но дело не в этом, Иглс тебе может и не по нраву, но они очень популярны в США. Говорят самые богатые музыкантя там, это музыканты играющие Кантри. Мы не можем особо заценивать забугорные песни, мы их понимаем по иному, да и вообще талант американца или англюка ,мы оцениваем другими критериями, нежели чем местные. Я говорю о песне.

Не знал что они кантри играют.

Но вот мы же можем оценивать американский рокнролл, металл, да даже тот же рэп, в котором мы ни слова не понимаем? Просто в наш век рекламы лично я не стал бы полагаться на продажи как мерило таланта. Как там писали - "помести на обложку розу с колючей проволокой, и в ссср альбом разлетится как горячие пирожки".

Они кантри рок играют, и живьем очень даже не хило. Я тебе ведь сказал, что продажа это мерило в бизнесе. С другой стороны тот же Eagles альбомы раскупают на протяжении несколько десятков лет, как и Роллингов и т.д. согласись , что если даже они тебе не понраву, то что то в этом есть:))))Силком ведь никто никого не заставит ничего покупать. Ну а талант они аль нет, какая разница. Для меня талант-это то чего мне нравиться по большому счету. Но то что мне нравиться, не есть истина. Вот такая катавасия:)))

Так, на тему Баха, господа, не провоцируйте на лекции о музыке эпохи барокко. А то ж я могу, да так, что уши завянут. В двух словах, каноны написания музыки тогда были несколько другие. Да и называть бездарностью человека, в музыке которого надо отслеживать столько проведений голосов, как-то по-дилетантски. По-моему, так можно говорить только тогда, когда толком не знаком ни с канонами, ни с музыкой той эпохи в целом. По мне, правильнее сказать, не "Бах - бездарность", а "я не понимаю музыку Баха". А чтобы разубедиться в его бездарности, очень помогает запил на 14 минут в виде чаконы из соль-минорной партиты. Оч рекомендую попилить сие на гитаре для осознания гениальности аффтара.
А на тему объективности, ее в принципе не существует. Все оценивается через призму собственной "наслушанности". Да и еще, нельзя воспринимать технику в отдельности от звука. Меня например не зацепит ппц какая красивая тема, сыгранная абы как. Или техника в отдельности от исполняемого. Вспомним "белую стрекозу любви"))) Вроде бы и на клавишах этот чувак играть умеет. Но блин стрекоза любви так взрывает моск, что мне как-то плевать на технику исполнения.

Да ты зря всё это. Человек написавший такое про Баха, днём ранее доказывал что "Витька Цой" супер-музыкант, а начинать играть на гитаре надо с "блатняка" =) О какой осведомленности автора о "канонах написания музыки эпохи барокко" после этого можно говорить =)

А чакону все равно советую)))) Всем))

Чувак, кушай витаминки. Я про Классицизм и тех композиторах великих и известных.



Нет, не понимает. Знает общепризнанные мнения, но думает "классика это "отстой"". И наоборот, есть люди, которые говорят, что классика круто, но не имеют слуха, а в оперных театрах сидят и консерваториях сидят с таким напыщенным видом, демонстрируя всем своё восхищение остальному "непонимающему быдлу"))




Максимализм ты вставил тогда, когда не понял, о чём речь.

Такое ощущение, что на форуме читают сообщения как минимум невнимательно, потом идут необоснованные претензии.




это ЧСВ



Чтобы любить Баха, анализ нужен только людям без вкуса. Такое моё мнение

ну, анализ слушаемого в любом случае не помешает.

бесспорно, но какой цели служит анализ?

По моему, когда слушаешь классную музыку и просто кайфуешь от процесса, то ни окаком анализе и не задумываешься, другое дело, когда решил это сыграть.

мозг - вот основной орган чувств. он же и орган мышления. разум также ограничен как и чувственное восприятие. но это разные вещи, не так ли? первый - интеллектом, языком(в широком смысле), например. второе - порогами слышимости, видимости и т.д.

как известно, интеллект является общей способностью, влияющей на успешность выполнения любых задач на основе выявления отношений и связей между явлениями и предметами реальности.

т.е.речь идет о том, что, отвечая на вопрос топа, и если так сформулировать задачу, - можно не испытывая никаких эмоций оценить то или иное произведение. разжую - оценка будет выглядеть не как "вау, уеее, я проперся, хорошо под пиво", а несколько иначе.

слушайте Holst'а, короче))))