Red - цели культурного и музыкального развития. А если ты музыкант - так тем паче, без анализа не проживешь.

Вот уж не знал, что без анализа я некультурное быдло без анализа. Всё на слух. Так вот я озвучу то, что имел ввиду. Моё мнение, что анализ произведений нужен композиторам с образованием и музыкантам с образованием для ОБЩЕГО развития(в соответствующей дозе, не такой как у композиторов). Иначе же все эти вещи можно на слух для себя выделить на практике.

Товарищи, а что вы имеете ввиду под анализом? Раскладку музыки на молекулы с применением терминологии, определением уже выведенных закономерностей или придумыванием, как назвать новые? А для чего? Чтоб самому потом чё-нить создать, по кубикам ? Такого анализа не понимаю. А вот если захочется сыграть, тогда на слух, а если сложное, многоголосное, то уж - ноты ( а как не хочется ). Но опять же ж - без какого-то особого анализа

Если человек не соглашается с общепризнанным мнением - это значит, что он не конформист, а не то что он несознательный. Ты сказал, что объективности нет - так какие вопросы, кому-то нравится, кому то нет. При чем тут несознательность? Второй пример - да, глупо следовать чужому мнению, не понимая зачем и почему. Но первый - ну считают отстоем классику и пусть себе.



И это говорит человек, на вопрос "сколько?" отвечающий как на вопрос "когда?". Я еще раз спрашиваю - сколько раз я употребил вышеуказанное слово? Ты написал, что я его вставляю везде, где вижу несогласие. Вот и аргументируй.

а зачем каждый раз изобретать велосипед в том, что уже продумано? Или для тебя тональности, лады, интервалы - каждый раз - как в первый?

Несознательность тут при том, что поливать всё говном, не понимая что и к чему, особенно в отношении общепризнанных вещей, это и есть максимализм. Например, многие поливают говном попсу, но не разбираются, что к чему, в итоге сами находятся на краю обочины. Я общем, опять же, длинная тема. Либо в этом разбираешься, либо нет. Объяснять это долго.

Что касается максимализма, я не говорил, что ты часто пишешь его. Дословно, я спросил, всегда ли ты вставляешь это слово, когда видишь расхождение со своим мнение.

Почему все то, можно же отдельно не любить и не уважать кого-то из общепризнанных людей. Того же Баха например. Как ты определишь, человек разбирается или тупо гонит пургу? Если нет объективности - то почему не может быть ситуации, когда человек, разбирающийся в музыке, не считает Баха талантливым?



Вот цитата из того сообщения :


Это называется "дословно, я спросил, всегда ли ты вставляешь это слово, когда видишь расхождение со своим мнение."?

Даже не думал об этом "Если бы Остап знал, что играет такие мудрёные партии, он бы крайне удивился.."("Двенадцать стульев")

клевая тема,особенно про баха понравилось

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Почему, может. Но такой человек либо промолчит, уважая чужое мнение, либо скажет о положительных чертах Баха и скажет, что ему это просто не по вкусу. Вкус и анализ это разные вещи. Вкус может поменяться, анализ не должен меняться, только расширяться, иначе он необъективен.

Ага, и в консерватории на ФИСИИ (факультет современного и исторического исполнительства) поэтому 5 лет учатся, если не 6. Анализируют и исполняют. Безвкусные, ага.
Анализ не только музыки, но и истории музыки. Нужен для того, чтобы исполнить более-менее аутентично. Вот к примеру, кто из нас высокие ноты обрывает раньше, кто играет их тише, когда так и хочется "убить" всех мега-запилом? А между тем, высокие ноты имеют свойство дольше и громче "звучать в ушах", чем низкие, соответственно, их нужно бросать на пол-длительности раньше и играть тише - человеческое ухо само добавит громкость и длительность. Если в той же классике этого ге делать, то высокие ноты будут передержанные по длительности казаться и будут бить по ушам. Канон, однако. Еще с тех времен это было известно. Поэтому чтобы сыграть СО ВКУСОМ, нужно знать некоторые особенности той музыки, которую ты исполняешь. Набор нот каждый дурак сыграть сможет, а вот КАК оно прозвучит...

Где я такое сказал? Я лишь констатировал, что Баха можно(и нужно) любить и без применения анализа. Кто после изучения анализа только смог полюбить Баха, должно быть, имел дурные вкусы.

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

Пардон, значт не так поняла.

А можно я? Ну так вот, музыкант должен играть музыкально. А каноны того времени работают и по сей день. Если их не применять (немногим, очень немногим это дано сразу, большинству надо сначала объяснять), то человек будет играть немузыкально. Неровно, с опозданием на какую-то четверть секунды (а это уже слышно), неритмично, и будет заниматься самолюбованием, в смысле, звуколюбованием, типа вот вам нота, притесь. А то, что половины не слышно в каше (нижние ноты), а половина бьет по ушам - это пофиг, да.
Я могу сказать, что за месяц я трачу два дня на разбор и зазубривание текста, дальше идет работа со звуком. И она может тянуться не один месяц. Зато звучит потом все на уровне.

Чуждая мне позиция.
Но - мы добрались до какого-то, понимаешь, анализа, который объективен. То есть проанализировав музыку того или иного исполнителя, можно объективно ее оценить, с той или иной точки зрения.
Красный, вот ответь мне на такой вопрос - как же это так получается, на предыдущей странице ты глаголил о несуществовании объективности в музыке, теперь же пишешь, что анализ дает ответ, какие из музыкальных произведений заслуживают уважения, а какие нет. Я конечно могу
 отвечать на каждый твой пост в отдельности - но в этом смысла нет, потому что каждый отдельный пост
несет в себе разные мысли и разную аргументацию и вести диалог с потоком различных сознаний мне не хочется.

Я говорю, что анализ всё равно опирается на субъективные критерии. Если таких критериев нет, то некоторые люди вообще не ценят музыку ни в каком виде и заявят, дескать "в России заводы стоят, а в стране одни музыканты!"(и чатлане) , как ты объективно им докажешь, что Бах чего-то стоит? Анализ констатировать факты может, не вдаваясь в область личных вкусов. Вот объективно говоря, я считаю, что Цой это примитивщина(и то в сравнении). Тексты бескультурные и поверхностные, исполнение вокальное не реализовано в профессиональном виде. А кто-то плюнет на анализ и скажет, что это есть круто! А я плюну на анализ и скажу, что это ацтой, который даже анализировать тошно! Вот это субъективизм.

Думаю диалог не получится, ибо разные ценности и как результат - понимания не будет. Я действительно уверен, что ты ошибся форумом.

Нет, ну восприятие фактов оно конечно тоже субъективное - но сам факт от этого не меняется. Давай так. Музыкальное произведение по большому счету состоит из двух частей - астрактной и реальной. Абстрактная - это идея, которая лежит в основе. Ее можно оценить с точки зрения морали - но для этого ее нужно понять и прочувствовать, да и потом эта оценка все равно будет субъективна и неполна. Реальная часть - это собственно форма. И тут все не так просто - потому что некоторые 
характеристики можно банально количественно выразить. И все бы хорошо - только форма определяется
содержанием, и поэтому не всегда если чего-то много то это хорошо.
Так что никогда не будет теста на степень таланта и т.д - но и сравнить, пусть неполно, но можно.

На мой взгляд, чтобы оценивать Идеи, человечество в широких массах ещё не доросло! То есть "видеть" идеи. Например, такой человек(знаю по себе), может видеть любой предмет, здание или даже природное(!) явление, в котором можно увидеть какую-либо реальную Идею, рождённую источником идеи. То есть объективность оценки возможно присутствует, а возможно, нет. Тоже сложно доказать. Но не оценка в рамках "хорошо" или "плохо", а просто с точки зрения функции этой идеи. Например, русские народные инструменты мало кому нравятся, а идея там есть своя. Но на эту тему я не буду говорить в данном форуме

Так а я и написал, что идея, лежащая в основе музыкального произведения (да и любая другая) - это та часть, которую оценить практически невозможно ))

я об этом и писал, только с тем учётом, что возможно, но не в рамках "плохо/хорошо" и не только в количествах бабла, которые они принесут(ибо зависит от географии и времени исторического). Это та причина, по которой люди устают от местной своей культуры и любят экзотику, например. Ничего такого вроде, но фактор такой есть(и далеко не только в музыке)

Блин, я фигею. Помоему вопрос поставлен довольно ясно и корректно. Но вместо обсуждения, пошли какие то жонглирования словами. Кого то явно возбуждает слово "объективно" ))

А между тем смысл прост: Многие ли способны оценивать произведения, абстрагируясь от личных предпочтений? То есть подключить не только тот участок мозга, который отвечает за "нравится-не нравится", но и участок мозга, способный просто непредвзято проанализировать произведение, в рамках жанра, в котором оно написано. Предполагается, что у профессионального музыканта просто обязана быть в наличии эта самая часть мозга! ))

ну, так, может, Вы, Сэм, и расскажите нам об этом участке мозга? расставите "не предвзято" все точки над i? И желательно о том, откуда берётся эта непредвзятость.

Не делай из мухи слона. Причем тут быдло... Просто такой подход ставит под сомнение твой уровень, как музыканта. А точнее наоборот - рассеивает сомнения по поводу уровня:) При этом, ты можешь быть хорош в своей нише, но оценка по принципу "Цой рулез, потому что нравиццо, а Бах ацтой, потому, что не цепляет" - более присуща обычному слушателю, нежели музыканту.

Достоверно, об этом участке мозга, Вам, Red, рассказала бы Бехтерева, а не я. А непредвзятость берется из умения абстрагироваться от собственных предпочтений. Чего тут непонятного?
Например: Если ты не любишь музыку в стиле, например, эмбиент, но тем неменее способен отметить для себя, что такая-то композиция полна свежих идей и вообще в контексте эмбиента звучит просто отлично - то это как раз то, о чем я говорю.

PS: Это не значит, что я, лично, всегда именно так подхожу к произведениям. Но, считаю, что к этому нужно стремится.

думаю, тут целый комплекс причин

А мне кажется, что это тоже утверждение своих вкусов, только в более разумной форме. Думаю, ты просто не совсем точно выразился - если человеку не нравится конкретная песня, а не стиль, и при этом он может отмечать ее положительные стороны - это и есть непредвзятость.

Ну это вообще по-моему сомнению не подлежит, ибо идея это такая парадоксальная штука, которая существует только в конкретных вещах, а постигается (и следовательно оценивается) лишь абстрактно.

Пасибо... оч приятно. А где Спай?

Молодец, настоящий шпион. Отлично ушел от ответа. На этом форуме собираются люди, любящие гитарную музыку и играющие на инструментах? Тогда это местечко по мне. Но: я не тот, кто с бренди в руках будет дремать в кресле под классику. Я лучше под Цоя да под горькую. Мда... Взгляды наши рознятся. Но я все же настаиваю на своем: классифицируй меня, больно уж интересно.

Нууу... Я не Малмстин, и даже не Зинчук. Мне правда не интересно, как сви экзерсисы творил "мой любимый" Бах.
А вот конкретный ответ на твой вопрос: НЕТ, НЕЛЬЗЯ. Другие пытаются сказать то же самое, но у них замудренно как-то получается.

Абсолютно согласен =)

Ты всё всем доказал, прям с первого дня прибывания здесь. Все всё поняли, можешь так не переживать больше =)
Цой - царь, Бах - лох и на этом точка.
p.s. Там по телеку футбола нет разве? Пропустишь всё сидя здесь =)

Ну, если брать песню, в стиле который нравится но не нравится сама песня, тогда большое значение играет то, чем именно не нравится. Например, есть песни, где не нравится само настроение. В этом случае, возможно как то более-менее адекватно оценить песню, невзирая на личные предпочтения. А другой вариант - когда сама идея кажется бредовой, некрасивой. Есть например, такие песни у Стива Вая, где у меня возникает только один вопрос - что он курил? Тут трудно как то непредвзято оценить, потому что нет возможности "ухватиться" за какой нибудь более-менее объективный критерий. В случае с тем же Ваем: Исполнение на уровне, музыка - какая угодно, но только не примитивная, развитие темы - динамичное, мысли свежие, само музыкальное направление - вставляет. Вобщем, куда ни кинься, все замечательно, за исключнием того, что лично мне эта идея кажется бредовой. И вот откуда я знаю, то ли я не дорос еще, то ли он и вправду фигню какую то написал? В большинстве случаев, это упирается в опыт (как слушателя, а не как музыканта). Возможно через какое то время, по мере расширения моего кругозора, моя оценка "бредовая идея", трансформируется в оценку "все отлично, но подобное настроение меня не цепляет".
То есть я все это к чему: Чем шире кругозор, тем ближе оценка к объективности.
Имхо.

Фигово. Но, обычно, если человек действительно любит музыку, то со временем, этот интерес приходит. Если ты только начинаешь, то логично, что некоторые вещи ты еще не воспринимаешь... пока. Не парься, просто не зацикливайся на Цое
Ну и оценка, типа "Бах - бездарность", это конечно было сильно, ничего не скажешь А за старичка Баха - могли бы и по е... кхм... мда... вобщем возмутился народ ))



Какой вопрос?

Не знаю, кто как, а если песня мне не нравится, я просто меняю пластинку. А вот если живьем слушаю (типа пришла на концерт к друзьям, а там еще кто-то играет помимо них), и при этом не нравится, я начинаю глазеть на музыкантов, присматриваться кто че и как делает, оценивать их уровень мастерства. И после этого могу сказать, что, к примеру, музыка не нра, но гитарист вообще толковый, оценила. Так вот, получается, я не музпроизведение в целом оцениваю, а уровень игры человека, его исполняющего, или конкретно ту партию, которую он играет. А как тогда с произведением быть?
А еще, мне вот подсовывают иногда на зацен дэт-кор. Я отвечаю, мол, оценить не могу, ибо не разбираюсь, что к чему в этой музыке. А не разбираюсь, потому что субъективная оценка стиля в целом (не нравится, и все тут) мешает переслушать хотя бы десяток песен для сравнения. Получается, что более-менее объективно я могу судить лишь о том, насчет чего не имею предвзятого мнения.

Ну, это: можно ли оценить муз. роизведение... ну с чего все началось.

Это да, кругозор сильно меняет личные вкусы. Вообще, имхо, позиция "не нравится - отстой" какая-то примитивная, а вот понять, чем не нравится и сказать "я человек других взглядов" - это уже взвешенная адекватная позиция (за исключением конечно случаев, когда в произведении присутствует то, что не должно нравится нормальному человеку - пошлость, например и т.д)



Ну я тоже не слушаю насильно то, что не нравится А по жанрам - я честно говоря не признаю дробление на всякие там метал-коры и т.д - для меня жанр не имеет значения. Да, есть некие закономерности, например стилистика рока мне
 чем блюзовая, но это лишь обобщения - есть туча роковых вещей, которые мне не нравятся и т.д.

А... Дык это вопрос Алекса Питерского, а не мой

Согласен.

А для меня жанр значение имеет. К примеру, если меня позовут на концерт и скажут "там будут рубить дэт", я заранее знаю, что мне нифига не понравится, и что я буду весь концерт сидеть у бара и уничтожать местные запасы пива. А если скажут "седня будет мяталл", я уверена, что хотя бы что-то за весь концерт мне понравится. То есть не буду тупо сидеть и бухать, а еще и послушать будет интересно. Вот в таком вот контексте я все-таки на жанры делю. Иначе не получится отфильтровать то, что я не хочу слушать.

Ну, я на концерты не хожу, поэтому проблемы такой у меня нет - не понравилось, выключил и все А так - конечно да, вероятностная характеристика влияния принадлежности жанра на то, понравится ли мне музыка, есть