Gugo (Москва ты меня искал?... Я пил пиво, кушал шашлыки на лужаечке,разговаривали с родственниками и приятелями о жизни. Потом дочь отвезла домой.

egalor а тебя мне откровенно жаль.Твои тупые воппли меня уже давно не задевают. Гордись. На Алтае перед Днем Победы снесли памятник погибшим воинам http://www.newsru.com/russia/12may2008/memor9.html

ну дак не впервой. Зато когда эстонцы памятник на кладбище переносили, ох че было.

Для обсуждения этой темы предлагаю создать форум "Фашисты против остального мира". Рокеры (гитаристы, в частности) не могут быть политиками. Если случилось так, что кто-то стал политиком - не играй, иди на трибуну и ори! По поводу Великой отечественной войны 1941-1945 гг.: не надо сюда вмешивать политику. Наши деды, отцы, бабушки, матери защищали себя и Европу от фашизма. Им (в то время) некогда было разбираться будет ли прав Сосо 2008 г. издания, живущий в Германии, насчет Сталина и насчет истории в целом... Для того, чтобы через века, через поколения вас поминали добрым словом - создайте ЭТИ условия сейчас. Нет сил - сидите и сосите через тряпочку. Вот только на усопших гадить не надо...

+1

Поздравляю всех, для кого это праздник - с праздником, парни!!! Очень не плохой парад - давно таких не было. Настроение улучшилось.

"Рокеры (гитаристы, в частности) не могут быть политиками" хорошо мне, я не рокер ))

"Им (в то время) некогда было разбираться будет ли прав Сосо 2008 г. издания, живущий в Германии, насчет Сталина и насчет истории в целом..." то есть им было некогда разбираться, оправданно ли роты бездарно кладут одну за другой? И даже матерком командиров за это не крыли, наверное?

NeCaster Извините, что задело вас , но смею с вами не согласиться. Ну во впервых по поводу рокеров. Знаете, мы с вами люди довольно уже не молодые. Я хорошо помню, как вы шестидесятые, и помню тогда и политические события, которые происходили в мире, и кстати, музыкой тогда очень интересовался. Вы и вправду полагаете, что рок не связан с политикой ? Я вот полагаю, что как раз рок-это есть выражение молодежи против костности и лжи!Это все и было выраджено в музыке рока 60-х. Помните, что сказал Дж. Леннон, перед концертом, на котором присуствовала королева Англии ? Дж.Харрисон собирает огромные залы, когда выступает с концертом Бангла деш, когда все деньги от пластинки и от концерта пошли на борьбу с голодом в этой стране. Так как может быть рок отстранен от политики ? Рок всегда был музыкой бунтарей. Он с того и начал шагать по миру. Так что смею с вами не согласиться. И второе. то что я живу в Германии. Это не значит что я не интересуюь историе. Более того.Я ей интересуюсь с каждым годом все больше. Потому как живые свидеетели этой истории уходят. То что пишут книжки и то что рассказывают люди-две большие разницы. Да, я часто прошу рассказать бывших солдат Вермахта о войне. Мне это интересно. Что поделаешь, война ведь была не только с одной стороны. Она губила и правых и не правых. Но станно другое. Я видел на территории Германии кладбища еще со времен перовой мировой войны. Там захоронены солдаты умершие в плену в госпиталях в Германии. Это русские солдаты. Все могилы ухожены, там чисто,всегда цветы. Не верите ? Приезжайте-я вам сам покажу. Так вот скажите мне честно-что , надо было будьдозером разрушить эти клажбища ? Только потому что эторусские кладбища ? Только потому, что русские враги ? Еще вам раз гоаворю и посторяю. Для меня девятое мая не праздник. Это день поминовения всех погибших и умерших в этой войне. С обоих сторон. Так как мортвые-они уж ни кому не враги и стыда не внемлют. А нам, живым, поиминая их надо помнить,их своих родных и близких, которые это пережили или не дожили- что такое не должно повториться. Германия хорошо усвоила этот урок.Она покаялась. Но вот какой урок вынес ищз этой войны СССР- не известно. Известно только то, что банды фашистов сппокойно разгуливают по улицам и убивают иностранцев. Значит урок не поншело в прок. Жаль. И то что я хоть гед то попытался гадить усопших- приведите мои слова. И на последок-рокеры у нас называются мотоциклисты, которые ездят на мотоциклах Харлей.

А байкеры играют Little Wing на ободранных стратах. Все-таки дикая страна, эта Германия :-)

То, что Германия хорошо усвоила этот урок - я не сомневаюсь. Ведь там же совершенно не бывает скинхедов и нацистов? И в той же самой Австрии никто не баллотировался в парламент из той же самой социальной прослойки? Представляю, *как* они каялись за преступления фашизма. Нет, мир никогда не забудет преступления фашистов, и их сегодняшних последователей как в России, так и в Западной Европе (где их больше, интересно?), но сейчас речь даже не об этом. 9 мая - праздник. Его должны отмечать все живые люди в мире, которые остались жить благодаря подвигу советского солдата, который ценой огромных потерь (но за сравнительно короткий срок) избавил этот самый мир собственными руками от фашистской военной машины, нравится им это или нет. Разве нельзя радоваться тому, что были уничтожены фашистско-немецкие лагеря смерти, освобождены порабощенные народы и страны, наконец, спасены жизни сотен миллионов людей (и миллиарды в перспективе)? Да, победа далась СССР страшной ценой, причем во многом было виновато руководство страны, особенно в начале войны. Но эта же самая страна нашла в себе силы взять на себя самый жуткий натиск врага, его лучших солдат, и смогла сломить это врага. Естественно, как это обычно бывает, никакой благодарности за это не получив, и даже наоборот... Так что, 9 мая - конечно же, день скорби по погибшим героям войны (уж явно не фашистам, уж извините). Но то, что это праздник - это бесспорно (впрочем, советским перебежчикам, живущим в Германии, лучше этого никогда не отмечать - странно будет выглядеть :)) Впрочем, не мне судить Вас, гражданин Сосо. История рассудит и Вас, и таких как Вы. Возможно, потом Вы это поймете... а если нет - то никто, кроме Вас и Вашей семьи от этого не потеряет.

О, Эгалор все как всегда понимает. Радоваться можно много чему, но цена этой победы и то, что за непоследовало, от этой победы неотделимы.

Цена победы - не спорю, огромная. Можно ли было уменьшить ее - вопрос пятнадцатый. Но это произошло, это факт, и победа есть. За победой, естественно, последовала жуткая разруха в государстве-победителе, бессовестная геополитика и холодная война. Зато живы, хотя бы.

"Можно ли было уменьшить ее - вопрос пятнадцатый" О_о То есть для меня должен быть "вопрос пятнадцатый", что мой прадед не пришел с войны, хотя мог бы?

Хариссон бесспорно молодец... Но, мне думается, что так поступил бы каждый. Ну, посудите сами, вам говорят, надо, мол, концертик фор фри отыграть, а мы, таким образом, голодных в Бангладеш накормим... И я бы так сделал, и каждый на этом форуме, и мультимиллионер Хариссон... Речь ведь не шла о том, чтобы последние штаны снять... Повторяю, Хариссону - респект.

Шопенгауэр, Вечная память твоему прадеду, и благодарность от потомков. Думаю, здесь нечего спорить. Повторяю, в начале войны руководством страны были совершены ошибки, приведшие к гибели как военных, так и гражданских. И тогда это вопрос был отнюдь не пятнадцатым... но это история. Так произошло. Это плохо, но произошло. Но войну мы выиграли. Поэтому в песне поется: "Праздник со слезами на глазах". Именно потому, что очень многие не вернулись оттуда, но подвиг их живет.

*в начале войны руководством страны были совершены ошибки* думается, основные ошибки совершены были несколько ранее, году так в 17-м

"думается, основные ошибки совершены были несколько ранее, году так в 17-м" да и еще пораньше )) Эгалор, ошибки, приводившие к трагедиям, совершались далеко не только в начале войны.

не передергивайте. Я тоже умею передергивать одной строкой, особенно на форумах... Если есть желание - ивольте излагать по существу. А вообще давно пора закрыть эту тему. И вообще ввести бан на политику на этом форуме.

а о чем же мы будем столь интеллигентно беседовать? Да я не передергиваю. Вроде хоть в чем-то понимание нашли и то хорошо.

Парни, война - это когда плохо всем. И победителям и не победителям. О чем спорить то? Не будет войны - как нибудь проживем.

"""AVN Праздник ??? Сталин урыл двадцать семь миллионов, и это праздник ? Мне кажется , это день скорби по всем убитым.""""""""""" А сколько Гитлер урыл??????????? Чего то все перевернули с ног на голову. Это ПОБЕДА, это праздник со слезами на глазах, люди не щадя живота сражались за свое ОТЕЧЕСТВО, причем здесь Сталин и 27 миллионов, хотя Сталин в ВОВ сыграл не последнюю роль.

Alexandre +1 как всегда.

Гитлер и урыл больше 27 млн и мог урыть бы и 200 млн и 300 и 400. Не надо забывать о явно обозначенных целях - господстве арийской расы и уничтожении или порабощении унтерменшей. Лично мне в газенваген за неарийское происхождение не хоцца и я благодарен предкам за избавление от этого. Кстати, нацисты могут быть не только бритоголовыми арийцами. Они могут славить Аллаха и уничтожать неверных. Они могут быть чернокожими и убивать белых, зашедших не в свой квартал. Это тоже нацизм или даже крупнее - расизм. Так что немплохо бы сперва посмотреть в зеркало.

Вот здесь я согласен. Нацизм может проявиться у любого народа, у любой группы. Как представляется, этому особенно подвержены народы (народности), которые считают других отличающимися от себя. ...If you know what I mean, и совершенно without prejudice.

Кстати говоря, что то подозрительно тихо в этом году в Прибалтике.

Может уровень океана уже поднялся? А мужики-то не знают... ))))))))

"Не надо забывать о явно обозначенных целях - господстве арийской расы и уничтожении или порабощении унтерменшей" безусловно, безусловно. Но надо понимать, что оппоненты того же Эгалора вовсе не оправдывают Гитлера.

А я 9-го в очередной раз протащился от своего любимого кусочка "Освобождения": - Сто пятьдесят лет не ступала нога вражеского воина на священную германскую землю, сто пятьдесят лет, Гудариан!!!!!! - ...Майн фюра, ... иэ шлаге фо... нанести контрудар в Померании... И тут Адик делает такую гипердебильную физию: - Контрудар?! Ну, нравится мне Фритц Диц в роли Шикльгрубера ))))))

.........я так понял, к концу диспута никто название топика уже и не вспомнит! Всё как всегда. Давайте по-порядку: - 9Мая официальная дата окончания войны (потом ещё стреляли будь здоров, одна Джапинизия чего стоит!) Но ведь нужна какая-то дата, конкретное число.(Ветеранам нужен день, когда они в наградах и при параде ОДНОВРЕМЕННО выйдут на улицы, это их день.) Вот товарищи-кремлёвцы посовещались и решили. Чего зазорного-то? Не пойму... - В этот день не только веселушки с салютом, но и такой факт, как Минута Молчания - Гитлер палач - Сталин палач - У всех и каждого своя правда, по TV- ложь и лажа (особенно фильмы о войне последнего замеса), архивные документы - заказные\предвзятые, как опросы\рейтинги - Есть традиции из СССР, которые нужно не забывать, ибо это просто красиво\грандиозно - я про Парад! - Для желающих иметь конкретный День скорби, предлагаю отмечать таковой 22 июня. Это по павшим на ВОВ. Если есть желаете скорбить о всех загубленных душах и до, и после, то отмечайте 7 ноября. Ноги оттуда растут... - форма у наших военных всю дорогу стрёмная, Как Павла удушили, так и началась примитивщина. Ха, представьте Штирлица в НКВДэшной форме. Тьфу! Отсюда и тяга дембелей к рюшечкам\фенькам, чтоб хоть на последок как-то украсить полузэковские дела... - Парад прошёл нормально. В смысле ничего на площади не заглохло и "с толкача" не заводили :0) Интересно, командира ТУ-95 уже разжаловали? По-моему он, таки, должен был уткнуться в "конус" заправщика. - когда чел богат, его пробивает на благотворительность - аксиома. Но, но... у этих дел есть потаёная сторона: иногда буржуйские суды просто обязывают такими делами заниматься, а ещё за подобные фишки налоги снижают. - ну и хорош на этом...

P.S. Откровение для меня: на форуме есть ФИЛЬТРЫ базара :0), да-да, хотел отправить своё эссе, а мне красными буковками,мол, содержить фильтрованные слова. Это даже не мат был, просто перед словами "палач", я ещё для полноты вставлял безобидное - "м**зь"!

"А я 9-го в очередной раз протащился от своего любимого кусочка "Освобождения" мне большая часть этого фильма кажется насмешкой над памятью павших. Как и почти все советское кино про войну. Политические дивиденды на крови. "В смысле ничего на площади не заглохло и "с толкача" не заводили :0) Интересно, командира ТУ-95 уже разжаловали? " угу. Потом бмпшка загорелась )) А с ту95 - да, я тоже морщился. И форма с женским вырезом ужасна, имхо. "Откровение для меня: на форуме есть ФИЛЬТРЫ базара" есть. и порой я не понимаю принципа их деятельности. Както раз не пропустило слово "што".

"- 9Мая официальная дата окончания войны" Забавно, что это совсем не так. И дело не в том, что капитуляция Германии была подписана 8 мая 1945 г. Официальная дата завершения войны СССР с Германией - аж 21 января 1955 гола (дата принятия соответствующего решения Президиума Верховного Совета). До этого СССР формально находился в состоянии войны с Германией.

Забавно, что отечественные СМИ, говоря о капитуляции 8 мая преуспели изрядно... ...равно, как и западные о капитуляции 7 мая 50-летие победы пришлось на мою командировку в Англию, где я с удивлением узнал из телевизора, что капитуляция Германии была принята 7 мая Эйзенхауэром и Монтгомери там-то, у таких-то немецких генералов. И ни слова о привычных 8-м мая, Жукове, Кейтеле... Словом каждый считает, что победил именно он

Забавно другое, я удивлен, не над американцами , а над нами россиянами. Как можно сомневаться в этом празднике и даже дело не в этом. А в том, что просто развели демагогию не там где надо. Победа-это факт, причем уже исторический, что еще надо. Ну к примеру битва под Полтавой - это исторический факт????????????? А теперь представьте, находится человек и начинает гнать на Петра 1-го, сколько он народу положил. Вопрос ,причем здесь историческая дата и сколько народу положили на стройке Питера, и сколько бород было обрезано и т.д. и т.п. Так и на счет 9 мая. Вам не кажется, что это полный п..........ц. И не бывает два полюса, бывает еще и середина. Видать с серединой в России беда, поэтому так и живем не одно столетие. Тут кто-то про 17 год вспомнил, молодцы. А он что на пустом месте возник этот год???????????????? Или кучка революционеров во главе с В.И. Лениным такое замесило. Или Сталин ходил по домам и репрессировал всех подряд????????????? Чего то усомнен я . Может дело то не в персоналии конкретном, а совсем в другом. Вы отделяйте мух от котлет хотя бы, не валите все в одну кучу. Если самим по фонарю, то хоть предков уважайте, кто голову положил, что бы мы с вами сегодня под мирным небом жили.

"Ну к примеру битва под Полтавой - это исторический факт?" там, кстати, много понапридумывано тоже. Например, в учебниках обычно не говорится, что у Петра было в три раза больше солдат там )) "Или Сталин ходил по домам и репрессировал всех подряд?" вот именно что нет. Просто есть очень большое количество людей, готовых кричать "ура". Некоторых из них мы видим на этом форуме.

"Ну к примеру битва под Полтавой - это исторический факт?????????????" С победами в войнах или битвах не так все просто. К примеру, французы считают победителем битвы при Бородине Наполеона, а не Кутузова.

эээ... почему?

Господа, вы внимательно мое сообщение читали?????????????????????? Победа ,она и есть победа, какой ценой-этой другая совсем тема.

Главное, что в России считают, что Наполеон проиграл Бородино. Меня мало интересуют в этом вопросе мнение иноземных историков.

*есть очень большое количество людей, готовых кричать "ура"* Вот именно! Это нам хорошо критиковать и сомневаться здесь и сейчас. Да и не только нам. А ну-ка "переселим" с десяток европейцев-американцев сегодняшних в Куйбышев, скажем, 37-го года. Думаете, надолго их демократических привычек хватит? Через неделю такое УРА заорут, что Гиллан на пенсию попросится

Я к тому, что процент людей, готовых кричать это ура, весьма высок, и главное, это константа для всего человечества, независимая от наций и континентов. Просто проявиться это может лишь при определённых режимах... Счастлив тот, кто избегнет этого позора, остальные будут переписывать историю... если выживут

"эээ... почему?" Основания есть: русская армия после битвы оказалась более сильно потрепанной (потеряла половину состава) и уступила поле сражения. Формально можно считать это победой, особенно. если рассматривать результаты битвы в отрыве от контекста всей кампании.

Вообще, мы Бородино проиграли, имхо, это был большой прорыв во всей компании, но как битву мы Бородино проиграли, так как мы в конце концов отступили, но это впрочем, действительно спорный вопрос. Опять же, дуже тут есть очень много весьма спорных моментов, даже о вкладе Кутузова. Есть мнение, что войну с Наполеоном выиграл в основном Барклай де Толли, совершив совершенно верный маневр с собираением войск и временным отступлением. Кроме того, мое имхо, что победа и цена победы - вещи не разделимые, и нельзя их рассматривать раздельно друг от друга, впомните пресловутые Пирровы победы. Иначе мы вернемся к Маккиавелевскому "победителей не судят", а отсюда уже и до ксенофобии с фашизмом недалеко.

@@@Кроме того, мое имхо, что победа и цена победы - вещи не разделимые, и нельзя их рассматривать раздельно друг от друга, впомните пресловутые Пирровы побед""""""" Да большие потери -это люди. Но эти потери могли быть и еще в 10 раз больше, а война в итоге проигранна. День Победы празднуем!!!!!!!! А потери отскорбим 22 июня. В Праздник, чего о этом говорить. Давайте всетаки поймем, что война была отечественная, не мы, а на нас пошли войной. Чем народ то провинился?????? Сталина уже как 55 лет нет, а посему к чему все эти разговоры. Что расматривать собираемся?????? Потери??????? Почему на одного фашиста, пришлось 3-5 русского солдата????????????? А зачем это вам, и что это может изменить??????????????? Когда в России людей считали, при какой власти ?????????????? Случись (типун мне на язык) сегодня такое, все будет тоже самое. А вот уважать и помнить тех , кто сражался реально за Родину, мы обязанны. Цены победы и почему, пускай историки рассматривают-это их профессия.ИМХО

пускай историки рассматривают-это их профессия. История - это жизнь, а не профессия. Вот именно из-за этого в России никогда ничего не будет, а не из-за мифических врагов или столь же мифической загадки русской души. Пока мы не научимся мыслить и критически относится к урокам истории, все так и останется: хороший царь, баня, водка, виличие, и жертвы на все времена.

"Я к тому, что процент людей, готовых кричать это ура, весьма высок, и главное, это константа для всего человечества, независимая от наций и континентов. Просто проявиться это может лишь при определённых режимах..." именно "Почему на одного фашиста, пришлось 3-5 русского солдата????????????? А зачем это вам, и что это может изменить???????????????" повторю. Например то, что мой прадед мог бы вернуться домой. А не вернулся. И еще куча родственников. Винни прав. Не стоит относиться к людям как к биомассе.

Vinnie (Heaven) Ты отклоняешься от темы. Какие ты должен помнить уроки, ты член правительства, помошник президента, у тебя хотя бы есть доступ к архивам ВОВ, что бы ты мог ОБЪЕКТИВНО понимать, что тогда происходило. Я много разгаваривал с участниками Войны в свое время, это их сейчас по пальцам пересчитать можно. У меня в родне, 8 человек погибло солдатами в ВОВ, ты о чем, какие нах уроки. Придет другая власть другую историю нарисует, и что дальше???? Ближнего научиться надобы сначало помнить, вам тут напишут уроки по полной. Я тебя уверяю скажи такое лет так 30 назад, тебя бы ветераны по головке не погладили. Может вообще не надо было воевать, а просто сидеть и рассуждать. А вот что бы этого не случилось, в уставе воинском написано, приказы не обсуждаются, а просто выполняются. И если этого не случается , то трибунал, а по русски лоб зеленкой мазали. Да уж видно разговора не получится и не надо, тут и так все ясно.

2Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-)) Я не отношу как раз людей к био массе, но это совсем другой разговор, и 9 мая не причем здесь.

"У меня в родне, 8 человек погибло солдатами в ВОВ, ты о чем, какие нах уроки." и ты при этом говоришь "Почему на одного фашиста, пришлось 3-5 русского солдата????????????? А зачем это вам, и что это может изменить???????????????". Это может изменить хотя бы наше отношение к произошедшему. А если тебя послушать, то можно и войну забыть - какое это имеет значение? Почему одно надо забывать - а другое - не надо? "А вот что бы этого не случилось, в уставе воинском написано, приказы не обсуждаются, а просто выполняются." да. на танки с саблями. на доты голой грудью. Это мы можем. потом героя сделаем. или не сделаем. или из одного сделаем, а из другого не сделаем.