2Шопенгауэр (город) @@@я не понимаю - ну и что?@@@@ А то ,что не всё музыка ,что звучит :))))))))))

не вижу никакой связи.

2 Alexandre "А то ,что не всё музыка ,что звучит :))))))))))" Это точно. Представим себе слушателя, скажем 18-го века, слушающего современную рок-группу. Какие выводы он сделает, если будет пользоваться понятиями, которыми оперирует Wach и остальные? А вот какие: 1. Звучание странных рогатых инструментов с проводами совершенно немузыкально - какой-то отвратительный звериный рык (чуть было не написал про звук бензопилы, но таковых не было в 18 веке ;-)). 2. Если и удается разобрать что-либо в это рыке, то диву даешься: вместо приятной слуху четырехголосой гармонии (как принято по теории) - нарочитое примитивное повторение одной-двух нот. Невозможно даже определить, в миноре или мажоре написано произведение, ибо терция в этих странных акордах (и аккорды ли это?) отсутствует. Похоже, сохздатели этого шума не знакомы с основыми музыкальной теории. 3. Голос вокалиста (певцом его назвать язык не повернется) звучит совершенно немузыкально (какой-то звериный вой). Похоже, он не владеет и без того слабым и плохо поставленным голосом, неверно использует дыхание, неточно интонирует. Поет в какую-то дьявольскую штуку, без нее его вообще не слышно в зале. Шарлатан. 5. Мелодии как таковой нет. Вместо мелодии - бессмысленный однообразный набор неразборчивых выкриков, постоянно повторяющийся. 4. Громче и навязчивей всех гремит странный набор ударных (немузыкальных) инструментов. Создается ощущение, что ты находишься в столярном цехе, а не в храме искусств. Исполнитель на этих кастрюлях не попадает в ритм, норовя акцентировать слабую (слабую!) долю такта. 5. Все это исполняется со страшной громкостью, вызывающей головную боль у почтенного слушателя, но никак не музыкальные ассоциации. Разобрать ничего невозможно. 6. Про слова этой песни (и песни ли?) вообще промолчим: у них это называется "текстами". Оставим критику литературоведам (если им не будет противно). Итак зададимся вопросом: музыка ли это? И однозначно ответим: нет, нет и нет! Это не имеет право называться музыкой. Да и кто такое будет слушать? Три калеки? Глухонемые? Убогие?

Если упомянутый почтенный слушатель будет оперировать моими определениями, он признает музыкой этот пионерский говноконцерт малолетних труЪ альтернативщиков, который ты только что описал. Ты внимательно читал мои посты?

Почему обязательно "пионерский говноконцерт малолетних труЪ альтернативщиков"? Такие же ассоциации у него вызовет и любая другая группа. Элементы музыкальности слушатель, может быть, с трудом и обнаружит, пытаясь определить, насколько выделяется в звуке перегруженной гитары или органа основной тон, и можно ли назвать этот звук музыкальным. Но у слушателя найдется еще масса ограничивающих критериев, принятых в то время. В лучшем случае он признает это бессмысленной смесью музыкальных и немузыкальных звуков.

fretboard Про первый пункт - я просто неточно слово подобрал. Но кстати муз теория всегда связана со своей муз. системой, поэтому меня можно обвинить что я взял более узкое понятие, но не со зла же :) Второй пункт - тут опять же можно спорить, потому как с одной стороны естественно композитор в первую очередь интересен своей индивидуальностью, иначе это просто копирка чужого таланта, а с другой - покажите мне композитора который вылез за рамки муз системы в чисто теоретическом плане. Нету таких. Поэтому я бы сказал что композитор скорее использует существующую муз систему в своем, индивидуальном ключе. Хотя наверное это можно назвать "расширением системы" - уж о чем, а о терминах спорить абсолютно не хочется :) ну и третий пункт - а почему он в ответ на мой пост идет, я такой чуши не говорил... уж что что, а ширпотреб и музыку я явно различаю

fretboard Строго ты как-то с рок группами :) Отстоя всегда было навалом - просто у нас его слушают всякие депрессивные мальчики и девочки и прочие маргиналы, а когда-то за хреновую "музыку" головешку могли отрубить. Так что наверняка какие-нибудь скоморохи-неудачники звучали не лучше чем сегодняшние говноальтернативщики, разница лишь во времени.

"а с другой - покажите мне композитора который вылез за рамки муз системы в чисто теоретическом плане" в смысле? Штокхаузена только что называли. Шенберг и проч. - додекафоника, двенадцатитоновая система и т.п.

ЗЫ Только что прочел про Штокхаузена с его сонорикой. Так что сразу добавлю к своему посту что это не изменение муз системы, а именно ее расширение, новое использование.

Шопенгауэр Не заметил сразу твой пост. Читай выше - это расширение а не изменение

2 Алекс Питерский "ну и третий пункт - а почему он в ответ на мой пост идет, я такой чуши не говорил..." Сорри, это не тебе ответ был. "Строго ты как-то с рок группами :) ... Так что наверняка какие-нибудь скоморохи-неудачники звучали не лучше чем сегодняшние говноальтернативщики, разница лишь во времени." Боюсь, что вы с Wach'ом излишне прямолинейно восприняли поняли тот мой пост про рок-группу и не поняли иронии. Причем здесь отстой, неудачники и плохо звучащие альтернативщики? Это была попытка взглянуть глазами человека той эпохи на сегодняшние особенности рок-музыки, даже хорошей (тембральную, мелодическую, гармоническую, ритмическую составляющие, эстетику, в конце концов). В качестве образца для описания я взял вполне уважаемый мною Дип Перпл. Неужели он вызвал бы восторг у человека 18-го столетия? И восприняли ли это как музыку? Сомневаюсь. И легко подвели бы под этот вывод теорию, доказывающую, что такой шум музыкой являться не может. Кстати, всего 30 лет назад советская пресса точно также отзывалась о западной поп-музыке, и не всегда это была голая пропаганда. Искреннего негодования и непонимания тоже хватало. Только вместо Биллборда ссылались на "народность", "мелодичность" и т.д. "правильной" музыки. Я уж не говорю о гонениях на Шостаковича и "борьбу с формализмом в музыке". "изменение муз системы, а именно ее расширение, новое использование" Не суть важно, расширение или изменение. Старые системы никто и не отменяет. Важно, что такое расширение/ изменение (уже вполне состоявшееся, ибо это не голый вымысел Штокхаузена, а результат анализа тенденций музыки периода т.н. второго авангарда) ставит под сомнение узкие рамки определения музыки как последовательности обязательно музыкальных звуков (т.е. звуков определенной высоты).

Гы, еще к вопросам о словах без гласных, соло на ударных, музыкой не являющимся, и о том, что не всё музыка, что звучит: Вспомнился роман "Дар" В.Набокова. В знаменитой четвертой главе Набоков приводит цитаты из размышлизмов Великого Размыслителя Чернышевского о неевклидовой геометрии Лобачевского и поэтических строках без глаголов: "Лобачевского знала вся Казань, - писал он из Сибири сыновьям, - вся Казань единодушно говорила, что он круглый дурак" "Что такое "геометрия без аксиомы параллельных линий"? Можно ли писать по-русски без глаголов? Можно - для шутки. Шелест, робкое дыханье, трели соловья. Автор ее некто Фет, бывший в свое время известным поэтом. Идиот, каких мало на свете. Писал это серьезно, и над ним хохотали до боли в боках" Ничего не напоминает из предыдущих постов? ;-)

"Боюсь, что вы с Wach'ом излишне прямолинейно восприняли поняли тот мой пост про рок-группу и не поняли иронии." да, речь-то шла о восприятии современной музыки с точки зрения музыкантов нескольковековой давности. А вообще, fretboard, респект. Всегда приятно встретить образованного человека. "Не суть важно, расширение или изменение" да все-таки во многом и изменение. Не мгновенное, конечно, и не силами одного человека - переход к той же шумовой музыке (сформированной) продолжался весьма длительное время. Но стоит признать, что ее концепция принципиально отличается от традиционной.

Ну так ведь придумали специальный термин - "неевклидова геометрия". Я вовсе не против разных экспериментов в искусстве. Я за четкость определений. Вы тут договоритесь до того, что будете называть музыкой любой звук. Кстати, Шопенгауэр так ничего и не сказал на то, что по его определению чтобы отличить музыку от не музыки необходима еще какая-то дополнительная информация, кроме самого звука как такового. А чтобы отличить гениальную картину от не гениальной, нужно знать, кто ее написал? А может ее и не человек писал, а просто краска пролилась на холст у известного художника - а он ее продает как гениальное творение в стиле абстракционизм? Тогда это не картина? Кстати, на таких любителях классифицировать предметы искусства по косвенным признакам, нехило наживаются разные мошенники, всучая им разного рода подделки.

"Ну так ведь придумали специальный термин - "неевклидова геометрия" от этого она не перестала быть геометрией. "Кстати, Шопенгауэр так ничего и не сказал на то, что по его определению чтобы отличить музыку от не музыки необходима еще какая-то дополнительная информация, кроме самого звука как такового." увы, теоретически, да. Как правило - нет. С твоей точки зрения, кстати - тоже. Дабы точно быть уверенным в музыкальности звука нужно не опираться на ненадежный человеческий слух, а провести инструментальный анализ (тем же тюнером). "Кстати, на таких любителях классифицировать предметы искусства по косвенным признакам, нехило наживаются разные мошенники, всучая им разного рода подделки." это у тебя пунктик такой? То про миллионы, которые мы тратить будем, то про пооделки, которые нам всучат.

Это не мой пунктик, это одно из слабых мест в ваших размышлениях. Я не имею права на него указывать? А человечество уже давно не опирается на свои ненадежные органы чувств, а пользуется микроскопами, телескопами, ВЧ микрофонами, спектроанализаторами, и т.д.

"А человечество уже давно не опирается на свои ненадежные органы чувств, а пользуется микроскопами, телескопами, ВЧ микрофонами, спектроанализаторами, и т.д." угу. То есть именно это и должно стать решающим в определении музыкальности произведения? "Это не мой пунктик, это одно из слабых мест в ваших размышлениях" да нет. Если продолжать мою точку зрения (т.е. я сейчас сильно утрирую), то сам по себе факт создания произведения является не более значимым, чем принцип и мотивация его создания. Разумеется, это не отменяет существования плохих или хороших произведений. Ты хочень поговорить о критериях? Увы, это очень долгий спор. Если хочешь, можно им заняться, но тогда дискуссия затянется очень на долго. Сразу соглашусь лишь, что в современном искусстве критерии эти размыты.

А то, что определение искусства - вещь субъективная, признают даже монстры вроде Гомбрича. Но все они единогласны, в том, что оно в любом случае рукотворно.

"угу. То есть именно это и должно стать решающим в определении музыкальности произведения?" не решающим, а допустимым. А насчет того, что определение искусства - вещь субъективная, я всегда стараюсь по возможности избегать таких критериев, по крайней мере там, где это возможно. И с этой точки зрения, мне не важно кто и зачем создал произведение искусства. Лично я предпочту слушать демо-запись гитарной игры Васи Пупкина, чем скрип ножом по стеклу, записанный (например)Гилмором и Сатриани в дуэте, которые сделали эту концептуальную запись с целью показать субъективность человеческого восприятия. PS кстати, скрип ножом - музыкальный звук по моей классификации, хоть и неприятный :) Но сейчас я говорю не об этом.

"А насчет того, что определение искусства - вещь субъективная, я всегда стараюсь по возможности избегать таких критериев, по крайней мере там, где это возможно" увы, но это нереально. Даже физика не может избежать субъективности. Про васю пупкина и сатриани - я разве где-то говорил, что произведение становится значимым после того, как я узнаю имя автора?

"музыкальный звук по моей классификации" да, хотел спросить. Какое содержание гармоник может быть, чтобы звук продолжал оставаться музыкальным? Ведь ты же не на тонгенераторе музыку играешь?

"Какое содержание гармоник может быть, чтобы звук продолжал оставаться музыкальным?" Присоединяюсь к вопросу. И добавлю еще несколько: 1. Образует ли "музыкальный звук" последовательность прямоугольных или, скажем, пилообразных импульсов? 2. Всегда ли суперпозиция (наложение, одновременное звучание)нескольких "музыкальных" звуков является "музыкальным звуком"? Если не всегда, то каковы критерии ее "музыкальности"?

Нет, но ты говорил, что "сам по себе факт создания произведения является не более значимым, чем принцип и мотивация его создания". А содержание гармоник - лучше пусть каждый определит для себя сам. Можно конечно установить опытным путем, с помощью фокус группы. Это если нужно выработать четкий критерий. Только кому-нибудь это вообще нужно?

Форма импульса и т.д. не важны. Важно - можно ли явно выделить основную гармонику (определить высоту тона) или нет.

""сам по себе факт создания произведения является не более значимым, чем принцип и мотивация его создания"." и как это выражает превосходство гипотетического сатриани над гипотетическим пупкиным?

В таком случае звук двигателя пылесоса придется признать музыкальным. В нем явно выделяется основной тон 50 Гц, это близко к соль первой, что ли, октавы. С пылесосом вполе можно петь в два голоса (сам проверял ;-)). Это согласуется с твоей теорией? А как насчет суперпозиции музыкальных звуков?

Я это понимаю так: если за произведением искусства стоит какая-то идея, котороыю хотел выразить автор (принцип и мотивация его создания), то само произведение (сам факт его создания) не важно. Я привел пример Гилмора и Сатриани, как музыкантов, доказавших наличие у них музыкальных идей, по сравнению с Васей Пупкиным.

Пылесос - отлично согласуется. Только звук слишком однообразный, а так - музыкальный :) А суперпозиция ведь дает 3-й тон, который и слышится как основной. Или ты что-то другое имеешь ввиду?

Насчет третьего тона как очень понял (ты о разности частот, что ли?), я подвожу к вопросу о вертикальной гармонии, консонансах и диссонансах. Допустим, мы приняли твое определение музыкального звука как звука с явно выделяющимся основным тоном (собственно, во всех учебниках для младших классов музшколы написано что-то подобное). Строго говоря, вывести непротиворечивое определение музыки только из понятия музыкального звука не удастся, ибо музыкальные инструменты, издающие звук неопределенной высоты, придется признать немузыкальными, игру на них - не музыкой, барабанщика - не музыкантом и т.д. Ну да ладно, пока оставим эту сторону вопроса. Сосредоточимся только на музыкальных (в твоем определении)звуках. Переформулирую вопрос п.2: какие сочетания музыкальных звуков допустимы в музыке, а какие - нет?

"Я это понимаю так: если за произведением искусства стоит какая-то идея, котороыю хотел выразить автор (принцип и мотивация его создания), то само произведение (сам факт его создания) не важно. Я привел пример Гилмора и Сатриани, как музыкантов, доказавших наличие у них музыкальных идей, по сравнению с Васей Пупкиным." у почему у васи пупкина нет идей? Он, играя свое соло на гитарке, тоже что-то выражает. И я, как кажется, написал "утрируя".

Поправка к моему посту от 07.02.2007 13:08 как очень понял = как-то не очень понял ;-)

Я уже растолковал свою точку зрения весьма подробно. Ответы на вновь приведенные аргументы уже содержатся в моих предыдущих постах. Что-то я уже утомился спорить с вами....

"Ответы на вновь приведенные аргументы уже содержатся в моих предыдущих постах" как кажется, взаимно.

А я вот не увидел в старых постах ответа на свой вопрос (вопрос был не риторический). Если мы более или менее четко определяем (как единстенно допустимый в музыке) изначальный кирпичик - монотональный (="музыкальный") звук и допускаем любую форму его огибающей, а использование шума, экмелических звуков и т.д. запрещаем, то мы должны как-то определить границы музыкальности сочетаний (созвучий) таких кирпичиков, ибо некоторые сочетания могут образовать тот же самый запрещенный шум. Какие же сочетания допустимы?

в какие дебри забрались, ужас :) я последние полторы страницы не читал, и постараюсь вернуться собственно к предмету дискуссии (моей во всяком случае) первое, по поводу группы и средневекового меломана - я бы не сказал что пример много что показывает. разная культура среда, абсолютно, поэтому не вижу смысла сравнивать. Творчество это не зверь который живет сам по себе, оно привязано к человеку, поэтому какое время, такое и творчество. далее - музыкальные рамки естественно расширяются, но. лично для меня некоторые современные тенденции не являются частью культуры хоть и имеют место быть. я думаю, не вызывает сомнений тот факт что есть люди которые представляют например нормальный андерграунд, а есть те кто лишь наывает свою стряпню этим словом. И так не только тут - взять тот же поп. Катя Лель и Милен Фармер - у первой вроде нет никаких бензопил в треках, все очень сладенько, для масс, однако приравнивать ее песенки к шедеврам Фармер как-то ненормально... ЗЫ Определять музыку по каким-либо техническим признакам - это, господа, бред, вы не находите?

"первое, по поводу группы и средневекового меломана - я бы не сказал что пример много что показывает. разная культура среда, абсолютно, поэтому не вижу смысла сравнивать. " так об этом и речь. Поэтому и некорректно заявлять, что музыка - это то, что принадлежит к какой-то конкретной музсистеме.

2 Алекс Питерский "лично для меня некоторые современные тенденции не являются частью культуры хоть и имеют место быть" Частью культуры является все, даже преступность и известные в обществе сексуальные извращения (или то, что в конкретном обществе в конкретную эпоху считалось извращением). Интересно, а почему у тебя вызывают сомнение лишь "некоторые современные" тенденции? Во все остальные времена всегда все было хорошо, а вот в наше очень необычное время вдруг появились некоторые нехорошие тенденции? Опять вспоминается неевклидова геометрия, над которой смеется "вся Казань". Тогда были свои "нехорошие тенденции", сейчас другие... Кстати, вспомнился Козьма Прутков (блесну-ка еще разок образованостью ;-) ): "Некоторые вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому что эти вещи лежат вне круга наших понятий." Кругло объяснил! "Определять музыку по каким-либо техническим признакам - это, господа, бред, вы не находите?" Находим, находим! И уже сколько страниц об этом талдычим. "по поводу группы и средневекового меломана" 18-й век - это не совсем средневековье :-)

блин подрались бы чтоль..интеееллихенты хреновы. Скукотищща!

"Интересно, а почему у тебя вызывают сомнение лишь "некоторые современные" тенденции? Во все остальные времена всегда все было хорошо, а вот в наше очень необычное время вдруг появились некоторые нехорошие тенденции?" самое интересное, что, как правило, совсем не современные. Шумовые эксперименты - это, блин, еще Руссоло. Начало 20 века. Теоретические предпосылки появились куда раньше.

DENVЁR, кыш отсюда

Упал - отжался!

Ладно..Хорош отжиматься..Что я..изверг чтоли.. Вспышка слева!!!

07.02.2007 13:08 fretboard (The angels play Strats. But God plays a Telecaster) музыкальные инструменты, издающие звук неопределенной высоты, придется признать немузыкальными, игру на них - не музыкой, барабанщика - не музыкантом и т.д. Так уже ж сто раз сказано тут было, мол барабаны - не музыкальный инструмент, соло на барабанах (я приводил в пример соло Пейса из "Мейд ин Джапан" и группу Кото) - не музыка, барабанщик - не музыкант, и т.д. :) А вообще - ЗАНУДЫ :-Р Ну не нравится челу музыку безтоновую слушать - ну и бог с ним! Зачем пытаться что-то навязать? Только не дай бог его барабанщик увидет эти слова - обидется и уйдёт из группы, а мы посмотрим, как они будут выступать без этого не музыкального инструмента, не играющего музыку...

"Так уже ж сто раз сказано тут было, мол барабаны - не музыкальный инструмент, соло на барабанах (я приводил в пример соло Пейса из "Мейд ин Джапан" и группу Кото) - не музыка, барабанщик - не музыкант, и т.д. :)" где я говорил, что барабанщик не музыкант? "использование шума, экмелических звуков и т.д. запрещаем" - где я говорил, что это запрещено?

"Ну не нравится челу музыку безтоновую слушать - ну и бог с ним! Зачем пытаться что-то навязать?" а кто ему запрещает-то? Мне много в музыке не нравится - я же не говорю, что это не музыка.

"так об этом и речь. Поэтому и некорректно заявлять, что музыка - это то, что принадлежит к какой-то конкретной музсистеме." а мы и не заявляем. "самое интересное, что, как правило, совсем не современные. Шумовые эксперименты - это, блин, еще Руссоло. Начало 20 века. Теоретические предпосылки появились куда раньше." Я говорил обобщенно, поэтому под современными тенденциями естественно имелись ввиду не шумовы эксперименты в частности. "18-й век - это не совсем средневековье :-)" Так это я просто так в шутку окрестил беднягу, он же и не меломан вовсе, если уж на то пошло :)) "Интересно, а почему у тебя вызывают сомнение лишь "некоторые современные" тенденции?" Потому что я говорю о нынешнем положении дел. Как ты правильно сказал, в культуру входит все, однако лично я не считаю что те же самые сексуальные извращения - абсолютно нормальное явление. Гомосексуализм или педофилия это отклонение от нормы, и можно вспоминать хоть ту же процветающую древнюю Грецию - все равно, это отклонение. Да, часть культуры, но не норма. Разница чувствуется? Собственно, по поводу ударных. Не знаю как остальные, а вот лично я не подводил под техническое определение музыки. Поэтому соло на барабанах по моим критериям - это не шум, а вот записанная бензопила - шум. Но, как я уже говорил, музыка начинается там где начинается творчество. Поэтому просто настучать какую-нибудь фигню на барабанах - тот же шум, а вот вставить в трек в подходящее место звук бензопилы - тут уже это становится частью музыки.

Да уж, ну ребята даёте:)))))))

почитал, обдумал. Что-то почерпнул новое, что-то не принял. =) А вообще - мне нравится определение, которое где-то слышал или читал: "Музыка - это дисциплинированные звуки". =)

2 Wach ""использование шума, экмелических звуков и т.д. запрещаем" - где я говорил, что это запрещено" Я говорил не о запрете на использование шумов (в твоей концепции они действительно разрешены, но только как добавка к "музыкальным" звукам), а о том, что в твоей концепции "музыкальные" звуки не могут быть шумом, ибо тогда по определению они перестают быть "музыкальными". "где я говорил, что барабанщик не музыкант?" Вот, пожалуйста, цитирую твой пост от 05.02.2007 18:04: "Малый барабан, удары медиатора и дыхание вокалиста прекрасно вписываются в музыку и создают ритмический рисунок или атмосферу. Но сами по себе эти звуки не музыка. Только вместе с инструментом, который может издавать музыкальные звуки." Из этого утверждения следует, что, если нет инструмента, издающего "музыкальные" звуки, то и музыки нет. Так или не так? Ладно, оставим в покое соло Пейджа, с моей точки зрения оно больше напоминает технические упражнения, чем музыкальное произведение. А вот возьмем вполне самодостаточное произведение Цеппелинов Bonzo's Montreux из Коды (моя любимая вещь у Цеппелинов). Это музыка или не музыка?

200ый нах! =))