Хорошая звуковая карта+CoolEdit какой-нибудь, или что-то подобное в некоторой мере могут заменить спектроанализатор. Хотя если лезть в тонкие гармонические структуры, то нужен "живой" анализатор. Есть правда еще уши (тоже в общем-то ничего анализаторы), но "настройки" этого анализатора слишком зависят от их владельца.. В общем, я то померять-посмотреть люблю - прям хлебом не корми.. Жаль, что я не работаю сейчас на той работе, где стоит-пылится хьюлетовский анализатор.. Я предлагаю сотрудничество с кем-бы то ни было по построению такого вот сугубо гитарного усилителя: вместе думать-разрабатывать-делать. По моему здесь много неглупых людей, и вместе (если не уподобляться лебедю-раку-щуке) можно родить неплохой вариант. Буржуи - не дураки, конечно. Но и мы не глупее, зато славимся умением делать (иногда, когда очень захотим) из г. конфеты.

Уши - да, анализотор, правильно подмечено, причем претендуют они обычно на истину в последней инстанции, и небезосновательно. Когда чувак приходит в магазин, слушает у силитель и говорит, что звучит он хреново, ты что, покажешь ему спектроанализатор и скажешь: "Зато смотри, какая красивая картинка на спектрографе..." :-))) Давайте наконец уже возьмем за основу хоть какую-то схему, и будем ее дорабатывать/изменять/макетировать... А то действительно, как в басне получается.

Я новый на форуме, но могу сказать, давно хочу сделать достойный оконечник. Так вот, сделал я недавно оконечник на TDA 7294 (кстати про нее узнал тут же :) ), что я могу сказать, звучит отлично, учитывая что это маленькая мелкосхемка, сделал по стандартной схеме. Гитара Ibanez RG 570, предусилитель H&K Tubeman, кабинет самодельный из толстого дсп, динамик Celestion V30. Могу сказать что звук мне понравился (а чего еще было ожидать, усилитель то линейный) Но я пока не могу ни с чем сравнить так как другие варианты не делал, есть у меня два тразистора Дарлингтоновских Tip 142 и Tip 147, остались после того как я хотел сделать усилитель по схеме H&K ClubReverb. Сам комбик (ClubReverb) кстати класный, но я вообще люблю продукцию Х и К, так что тут может не объективен слегка :)

Сложилось впечатление, что публика разбилась на два лагеря: те, кого устроит аппарат для домашней или студийной писанины и те, кто хотел-бы использовать его на сцене с ПОЛНОЙ отдачей (не путать с ПОЛНЫМ ГЛУБОКИМ перегрузом оконечника !) Для первых, ИМХО,- задача значительно упрощается: просто взять высококачественный твёрдотельный конец с современной схемотехникой (можно из репертуара Hi-End :), с неглубокой ООС, с большим запасом по мощности, не доводить его до ограничения - держать его в области суперлинейного режима, звук формировать в преампе: можно - на ПТ, можно - на лампах,- на таких мощностях лампы работают годами - дело вкуса. И задача вроде как решена... Для вторых - задача сильно усложняется: общеизвестно (ну или почти :)), что по проведённым лабораторным исследованиям (Gitar&Bass 11/04) ламповый конец по пробивной силе, по СУБЬЕКТИВНЫМ ОЩУЩЕНИЯМ громкости - ВТРОЕ превосходит твёрдотельные при прочих равных условиях. Известно так-же (см. электроакустику), что для увеличения громкости всего ВДВОЕ мощность надо поднять в 10 ! раз.. А раз ламповый орёт ВТРОЕ громче - то ещё больше - раз в 15. Значит, чтобы ПОЛНОЦЕННО заменить ламповый 50-ти ватный конец, придётся сделать порядка 750-ваттный твёрдотельный... Похоже на тупик. Похоже выход надо искать не тупо наращивая мощность, а искать приборы, которые ведут себя подобно лампам в перегрузе по выходу. И тут глаза непроизвольно начинают смотреть в сторону SIT-ов и прочих FET-ов. Биполярные тут вроде как совсем не удел из-за своей природной ненависти к ограничению по питанию, которую выражают они довольно мерзким способом... :) Всё выше изложенное - моя ИМХА по сабжу.

"Значит, чтобы ПОЛНОЦЕННО заменить ламповый 50-ти ватный конец, придётся сделать порядка 750-ваттный твёрдотельный... Похоже на тупик." Похоже на бред.

Не, красивые разговоры это конечно интерсно, но непонятно вот что. Давайте определимся. Что значит звук Перегруженного Лампового Оконечника (по-моему уже пора аббревиатуру вводить, а то постоянно приходится везде это читать), так вот, что значит этот ПЛО? Но не с точки зрения мистики и красивых слов, а с точки зрения обработки сигнала. Что ИМЕННО происходит при этом процессе? Давайте сначала разберемся может быть с этим, а потом будем дальше говорить. То есть раз этот режим нелинейный, значит происходят специфические искажения сигнала, добавляются гармоники, так или не так? Так почему же эти гармоники нельзя добавить на стадии преампа?

storyletter, а мои сомнения обошел лихим кавалерийским маневром? Это я по поводу http://www.guitar.ru/board/11/theme-70817-1.html в 10:33, 10:37. Я не сомневаюсь в ходе процесса, я сомневаюсь в цифрах - в трехкратном увеличении громкости. С уважением Взводатор.

Alexxey: " Похоже на бред" - по эмоциям - согласен на 100%. Но против науки не попрёшь - см. ссылки. Тоже матерился, лазил по статьям апологетов, справочникам по электроакустике, сопоставлял, слушал. Не скрою: С ТРУДОМ, но - дошло. Vzvodator: "... мои сомнения обошел.." Сразу приношу извинения: не всегда хватает времени отслеживать все посты, во вторых - ну совсем неудобен этот форум для расписывания выкладок,- согласись - посмотри на свои формулы - влёт и не прочтёшь... А по поводу - что и где взял - я приводил ссылки. Нет смысла, ИМХО, дебатировать ЗДЕСЬ первоисточники: можно заглянуть в Эфрусси, Цыкину и т.д. - расписано ведь всё, до нас ...

Цыкину - пардон - Алдошину :)

2 Vzvodator & storyletter, ну и другим тоже ;) Думаю, фишка в "трехкратной" разнице в громкости заключается не только в математических формулах. Принцип, думаю, простой -- "стандартный" БТ оконечник перегружать практически нельзя, даже чуть-чуть! А учитывая большой динамический диапазон гитарного сигнала (даже после предусилителя! ) получается так, что БТ оконечник вообще работает где-то на 10% от своей максимальной громкости. Поэтому я согласен с мнением, что не нужно "бездумно" наращивать мощность каменного оконечника, а сделать что-то "подобное" ламповому. "Подобное" -- не означает стремление к полной имитации. Вон хбананов сделал же пред на ПТ -- это все же НЕ "псевдо-ламповый" -- это уже что-то другое. Так и нам -- нужно спроектировать каменный оконечник, способный КАЧЕСТВЕННО работать в режиме перегруза. В этом случае, разумеется, грех не взять какие-то (не обязательно все! ;) идеи и принципы из ламповой схемотехники.

Цыкина читал, Войшвилло читал, Алдошину читал.... Про соответствие 50 - 750 нигде не читал.

2 Ivana: Дарлингтоны - я имел ввиду схему ОЭ, т.е. коллекторы вместе - это точка выхода на спикер, один эмиттер на земле, эмиттер второго транзюка - на питании. Хотя, можно попробовать и ОК. Однако ему, ИМХО (чисто в плане субъективного чутья) не место в солидном имитаторе ламп, ибо он "не интерактивен" с нагрузкой из-за малости выходного сопротивления, т.е. задача и схемотехника повторителя есть максимально повторить входной сигнал независимо от нагрузки. Кстати, Ivana, у тебя что-нть получилось? Там еще надо что-то по базе предпринять ИМХО.

ddd "эмиттер второго транзюка - на питании" - а разве не на базе? Или ты про разноструктурные? Тада это скорее не Дарлингтон... Шиклаи твои уже ближе... Я про классику - коллекторы вместе, эмиттер одного на базе второго и ЭТО СОЕДИНЕНИЕ НИКУДА НЕ ПОДКЛЮЧЕНО (хотя иногда встречал что эту точку землят через резюк) и оставшиеся база с эмиттером - как собсно база и эмиттер ;))). В УМ - не пробовал, хотя интересно (в моем трансформаторном ;)))). Получилось у меня НЕ в УМ (см. топик с анекдотами ;)))). ЗЫ и, не подскажешь - что там надо "по базе предпринять"?

вот цитата по сабжу с одного форума: "Lautstärke, Schallpegel, Schallintensität, Schalldruck....alles Dinge, die ich hasse und net versteh. Und diese ganze logarithmische Dezibel-Kacke bringt mich auch um den Verstand." как говорится - в тему !:))))

Не жрёт, блин, некоторые буквы : Lautstaerke, Schallpegel, Schallintensitaet, Schalldruck....alles Dinge, die ich hasse und net versteh. Und diese ganze logarithmische Dezibel-Kacke bringt mich auch um den Verstand.

Ivana, 1. я имел ввиду Дарлингтон уже как комбинацию двух транзисторов, т.е. воспринимай мой предыдущий текст в таком смысле, типа Дарлингтон есть один но уже составной внутри транзистор. 2. Че по базе - ХЕЗ, думать надо, не знаю конкретно. 3. Кстати, мой любимый "Combo 10" сделан как раз на Дарлингтонах, если не ошибаюсь? Вот его типа и модифицировать, но с "по базе предпринять"...

PS То ли в "Радиохобби", то ли в "Радиолюбителе" примерно 2 года назад была схема имитации пентода полевиком (мощным) плюс мощным биполярником, специально для "лампового звука". ИМХО надо поискать...

storyletter, я понял только про логарифмические Децибел-Каки. Потрудись перевести...

alt: - 100% - в точку! Вот только это, к сожалению, - узкое ИМХО всего нескольких человек :( Собсно, я на первой странице пытался всё это расписать с точки зрения технической логики, но меня там.... :) не совсем верно поняли. Перевод цитаты: "...Громкость звука, Уровень громкости, Интенсивность, Звуковое давление... - это всё вещи , которые я ненавижу и не понимаю. И эти сра...е логарифмические Децибелы сводят меня с ума !..." :)

Ну так на то мы тут и общаемся, чтобы попытаться "вывести" что-то новое, и хоть чуть-чуть приблизиться к истине ;) Я вот, например, думаю, что выходной трансформатор весьма существенный вклад в "ламповый" звук вносит..

дык!

дык -- это ты к чему? или -- и к тому и к другому? ;)

"Дык!" - это про выходной транс. : Соотношение громкости и выходной мощности вроде не вызывает сомнения: 2 раза по громкости - 10 раз по мощности. Всё это считается по формулам. X% громче = 2^log10(P2/P1) * 100% А вот 3-х кратное превышение по громкости ламповым над транзисторным - приходится верить эмпирике. В источниках про это везде ссылки, - всё дальше и дальше... Вот пытаюсь всё-таки найти родителя этого беспризорника :)

Вот готовая таблица: 40 Watt ist 94% so laut wie 50 Watt 30 Watt ist 86% so laut wie 50 Watt 25 Watt ist 81% so laut wie 50 Watt 22 Watt ist 78% so laut wie 50 Watt 20 Watt ist 76% so laut wie 50 Watt 18 Watt ist 74% so laut wie 50 Watt 15 Watt ist 70% so laut wie 50 Watt 12 Watt ist 65% so laut wie 50 Watt 10 Watt ist 62% so laut wie 50 Watt 9 Watt ist 60% so laut wie 50 Watt 8 Watt ist 56% so laut wie 50 Watt 7 Watt ist 55% so laut wie 50 Watt 6 Watt ist 53% so laut wie 50 Watt 5 Watt ist 50% so laut wie 50 Watt 4 Watt ist 47% so laut wie 50 Watt 3 Watt ist 43% so laut wie 50 Watt 2 Watt ist 38% so laut wie 50 Watt 1 Watt ist 31% so laut wie 50 Watt

Читал где-то цитату от главного разработчика то ли Peavey, то ли Карвина (больше похоже), что "трансформатор оказывает очень мало влияния на ламповый звук, гораздо меньше, чем другие элементы" - почти точная цитата. Имелся ввиду нормальный усилитель с нормальным трансом, ничего специального.

;))) имхо оказывет влияние (положительное) не САМ трансформатор (его материалы и конструкция) и именно ФАКТ ЕГО НАЛИЧИЯ ;))))))), по имхе волшебным образом делая нам из усилителя напряжения усилитель.... хотел сказать тока но чета призадумался... ;)))) посредством перегоняния МОЩИ через магнитное поле.

alt, ну ты немного неправ: "нужно спроектировать каменный оконечник, способный КАЧЕСТВЕННО работать в режиме перегруза". Ну нельзя загонять транзистор/оконечник в перегруз. При малых Uke, т.е. при максимальном открытии, и проявляются те принципиальные недостатки, с которыми и нужно бороться. Нужно создать из него элемент с нужными нам характеристиками, но чтобы транзистор работал в штатном для него режиме. Например, для выходного каскада - вариация на тему генератора тока/ограничителя. Что-то подобное этому: http://users.i.com.ua/~miroshko/vtlimit.gif . R3 определяет ток, при котором транзистор начинает работать как генератор тока, а R1, R2 определяют наклоны, протяженности и т.п. С уважением Взводатор.

Раз уж топик всё равно не приходит в конструктивное русло несмотря на некоторые хорошие мысли и прямые предложения Бананова и всвязи в моим предыдущим постом, позволю себе продолжить тему транса ;)))... Если я не ошибаюсь, то ещё на заре были динамики с высокоомными катушками или ваще статической катушкой и магнитным материалом на диффузоре... Действительно, зачем нам заново из магнитного поля делать электрическое во вторичной обмотке чтобы потом опять превратить его в магнитное в динамике? ;))) Прямо сразу делаем конструкцию: пушпульный выходник качает диффузор! ;))) Разумеется, приходится довольствоваться теми динамиками что есть - и под их несколько ом городить выходной каскад...

В режиме значительно драйвированного звука (тяжёлые проекты) выходной каскад загонять в перегруз, ИМХО, - не имеет смысла. И вряд-ли есть тут дилемма: ламповый или твёрдотельный. А вот при слабых драйвах, характерных для старых стилей, когда работа идёт в канале Clean и диапазон изменения входного сигнала велик - очень даже желательно, чтобы конец немного залезал в перегруз. И на этот раз - это не только моя ИМХА,- об этом часто говорят на буржуйских сайтах. Со всеми вытекающими...

2 Vzvodator "Оконечник" -- это имеется ввиду не только выходной каскад, а весь УМ в целом. Можно, например, схему ограничения сделать в усилителе напряжения, так, чтобы выходной каскад не доходил до ограничения на 10% Это один вариант. Другой -- можно делать выходной каскад на СИТах и т.п. Главная цель -- чтобы ВЕСЬ оконечник в целом при максимальных значениях выходной мощности звучал "прилично" ;) А какая при этом будет схемотехника -- не суть важно.

Уменя такая мысль проскочила, что избавившись от выходного и накального трансформаторов мы напоримся на ещё более тяжёлые радиаторы для охлаждения вых. транзисторов... Это так, немного фатализма, не обращайте внимания ;-)

Это с какого такого перепугу? ;) С выходным трансформатором по размеру и массе может поспорить только силовой (от того же аппарата ;) а радиатор будет значительным, если мощность будем доводить ватт эдак до 400-500.. Думаю, для "правильного" гитарного комба это многовато будет ;)

ИМХО про общую петлю ООС. Почему-то единодушно все не желают ее. Возможно в ламповых аппаратах без нее действительно лучше. Тут все просто объясняются- в лампах без ОСС вообще практически нет линейного участка (видно даже из ВАХ), те. даже без перегруза лампа делает небольшую компрессию, что всем нравится. В пулупроводниках так не получится хоть с трансом хоть без и на любых типах транзисторах. Може есть смысл делать "лампоподобную" ВАХ нелинейной общей ОСС? Возможно для построения "правильной" характеристики использовать в петле ОСС активные схемы.

msv, Откуда такая страстная "любовь" к обратной связи?

Наверно у каждого свои "прибабахи", кому свет не мил без лампы, кому ( не будем указывать пальцем ) к ПТ. Будем считать меня на данном этапе поборником ООС. ---- Прошу прощение, в прошлой мессаге упорно называл ООС- ОСС. Просто последний год работаю с железкой которая как раз так называется, пальцы уже сами набирают... :)

Обсуждение все время уходит в сторону. ООС - дело устойчивости получившейся конструкции и вкуса. Наша задача - выработать хотя бы набор принципов построения каменного усилителя для гитарного применения, не уступающего по звуку ламповым. Например, еще никто ни слова не сказал про построение БП, а это ведь один из важнейших вопросов!

Ну почему же ;))))). Я например говорил про батарейки и китайские акуумуляторы на 12 вольт...

ИМХО: вряд-ли кому-то пришло-бы в голову охватывать усилитель ООС, если бы он и без неё отлично работал. ;) ООС придумали не от хорошей жизни, а чтобы исправлять неидеальность характеристик активных элементов и недостатки схемотехники. Понятно, что при входе вых. транзисторов в ограничение, ООС разрывается, а при выходе из ограничения - восстанавливается. И все эти передряги, особенно если ООС глубокая, - звучание не красят. Можно, конечно, взять трёхкратный запас по мощности, чтобы не доводить оконец до оганичения, как делает Маршалл в своей 350-Вт модели Marshall ModeFour. Но весить такой аппарат будет не меньше лампового. Если только БП не сделать импульсным. Кстати: кто-нибудь пробовал питать гитарный аппарат от импульсника? Как там на счёт электромагнитной совместимости в студии ? ALER тут как-то храбро сказал, что - нет проблем ;)...

Alexxey, ты спрашивал: "...Поднимите руки, кто СЛЫШАЛ звук перегруженного лампового оконечника...." Я думаю - ты тоже слышал вместе со всеми:"... кто не знает классический "AC/DC Crunch Sound"? Angus Young включает свой Gibson SG напрямую в Marshall Alltubes и откручивает Master-Volume до упора. Rock'n'Roll, Baby!..." (цитата)

Боюсь не поняли мою мыслЮ... Я про НЕЛИНЕЙНУЮ ОСС, моделирующую мягкий вход в перегруз. Это ж мечта, изобрести схемку, вставляешь ее в ООС любого УМ (лишь бы хватило КУ при разомкнутой петле ООС), и получаешь по нелинейности ( ну и по звуку, хотелось бы) почти лампу.

Вот здесь есть сравнительные осциллограммы работы ламповых и ПП вых. каскадов и графики искажений. Там всё на английском - немецком, но графики и так понятны :) http://www.piller.at/music/

2 msv Это же не обязательно можно делать через нелинейную ООС. А у ООС есть одно важное преимущество -- стабилизация режимов выходного каскада. Это весч такая, без которой порой не обойтись.. кстати, с ПТ все же можно и без ООС ;)

2 storyletter в каком месте? сайт-то большой..

самый верхний линк в списке: Die Röhren & Verstärker FAQ - там почти в середине страницы. А вообще непонятно: линк копировал прямо с нужной страницы...

Пардон - не лезут в форум некоторые буквы :( - верхний линк, короче. " Die Roeren & Verstaerker FAQ "

Видали мы уже такие графики... Обсуждение стоит продолжать под двумя лозунгами: "Даёшь хитрую схемотехнику" и "А ты не поленился попробовать спаять пару предложенных вариантов?". Вообще, как делается что-то новое: 1. Придумыватель (а лучше когда их несколько) берёт лист бумаги и наносит на него ВСЕ мысли по теме, независимо от того, насколько они кажутся ему привлекательными. Это первая стадия, очень важно в ней постараться думать нестандартно, например, провести аналогию с другой областью, или задействовать какие-нибудь нестандартные в этом вопросе средства... Короче, говорить надо всё не стесняясь, и даже самую абсурдную мысль на этом этапе необходимо записать. 2. Второй этап не терпит анархии (в отличие от первого), здесь нужен человек, за которым будет последнее слово. (В нашем случае это, вероятно, будет тот, кто возьмётся собирать-тестить; или несколько оных.) Все наброски просматриваются свежим взглядом (лучше свежими взглядами), лучшие варианты ставятся с ног на голову, доводятся до приличного вида и уже из них выбирается вариант (варианты) для эксперимента. 3. Делается схема в первом приближении, ну, а дальше вы знаете, как с паяльником в руках и осцилографом перед глазами схема трансформируется в работающую схему, а потом в хорошо работающую. Если ничего не получилось - либо бросаем, либо всё с начала. Если получилось - бутылку инженеру и чертежи в серийное производство.))) Так вот, первый этап наполовину... как бы сказать... провернули. Надо только всёж конкретизировать и пронумеровать идеи. Ну, и дальше идти. Только, похоже что все ждут рыцаря на белом коне, кот. скажет: "Давайте ваши схемы, я их соберу, и пересоберу, сто раз, без проблем, и детали за мой счёт, и время моё всё ваше!". Наивно ждать этого, надо потихонечку шевелиться самим. Простите за многословность, буду отучаться)))

"...и чертежи в серийное производство.)))" И вот тут как раз начинаются основные проблемы и головные боли - СЧАСТЛИВЫЕ ВЫ МОИ!:) Это уж я так, к слову - день тяжёлый был... А по теме - мы тоже работаем в этом направлении, но о результатах говорить пока рано. Тема очень интересная и перспективная - жаль будет, если сойдёт на нет без результатов.

2alt Конечно с чисто инженерно-технической стороны проще и грамотнее сформировать весь спектр в преде и подать его на линейный УМ. Но мы-ж не ищем легких путей! :) И пытаемся по сути создать нелинейный УМ. Ну если есть желание что бы именно он вел себя почти как ламповый.

А это наверное рыцарь на белом коне?

Предлагаю собеседникам ознакомить с этим ресурсом: http://www.borbelyaudio.com/special_articles.asp Интересный подход к построению усилителей, рациональный, имхо, но имеющий заметный уклон в сторону полевиков. :-))) Кладезь изобретенных великов. :-)))