2Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-) А разве я не говорю по теме топика? 17 год не выкинуть из нашей истории. Я не писимист, а просто реалист, т.е. то, что я вижу, я и говорю. И это было так при советской власти и при нынешней. Я просто не люблю, когда огульно все хают, и видят одну только сторону медали, а у медали, как известно их две, ребро не в счет :))) Вот когда мы научимся видеть две стороны и выбирать золотую середину, тогда и начнем жить по людски. А на счет культуры согласный, она в 91 и восе закончилась :))))))))

....ну да, царю просто влом стало управлять, вот он взгрустнул и заяву накрапал, мол, устал и ухожу (отрекаюсь)Ну а коммунисты об этом из газет узнали :0) и некто г-н Юровский начал драить свой наган, хотя ничего личного! Про то, что мы страну не любим и хаим на любом углу: это моё право и это традиция, если угодно. Но позволяем мы это делать только соотечественникам и только тем, кто сейчас тут, с нами. Мы можем дружно таскать, пардон, на хуях, всё и вся, но если это вякнет тот, кто уехал за бугор, или просто иностранец - увидете русский бунт. А ежели находится в пределах досягаемости руки, то отличия увидит даже слепой :0) Про Жукова: есть мнение сформированное учебниками, фильмами и его трёхтомником-воспоминаниями. Ну и имя-знамя нужно было простому солдату в окопе, это элементарно. Вот и слышим мы от фронтовиков- Жуков,Жуков,Жуков. Они - герои, они воевали и остались живы. Радость победителей. Всепрощающая. А вот выслушать тех, кто в земельке сырой или всё ещё незахороненый - не удастся. А вот они бы и порассказали. И особенно те, кто пулю получил на ступеньках Рейхстага, пройдя всю войну. Победа, она не жуковская, а народная и кто-то должен был занимать пост командующего. Что-то я про затыкание своим телом амбразур, про броски с гранатой под танк, про тараны и проч. слышал только всвязи с действиями нашей армии. Немцы такие фортели не выкидывали по причине отсутствия навыков,да? Могзи промыты у нас с детства, вот что. У гр."Ноль" песенка есть клёвая "...просто я живу на улице Ленина" Лучше не скажешь, чем в той песне, рекомендую прослушать. Учебники последнее время не писал\издавал только ленивый. И неизменной в них осталась разве что таблица умножения, но толку от переиздания учебника истории - НИКАКОГО! Есть у меня знакомые-историки, они преподают кто во что горазд, закладывают наше суперпросвещённое будущее. За бутылочкой добого бургундского все как один, они любят похвалиться, мол, я преподаю от себя, от своего понимания, а учебников дофигищи и каждый год разные..... Ну, как говорится, "а судьи кто?" Там даже есть дама - ярый член КПРФ. Как вы думаете, с чем в голове выйдут детишки из школы? Да вот всё с тем же: Россия загнивала, царь вверг народ в нищету и войну, пипл голодал, жандармы душили пачками бедняг-революционеров и т.д. Это не она снабжала жратвой Европу, тоннами доставала злато\сЕребро, строила\осваивала. Каждый видит то, что хочет. Вот и всё. Я, к примеру, вижу как тот же "кровавый" царь-батюшка, допустил размножение революционеров, как он внедрял реформы, ослабив уздечку (а в России этого нельзя делать, менталитет, мать его!!!) Как эти господа бунтари\несогласные посулами, провокациями, обманами, всколыхнули в народе всё самое низменное, примитивное. И уже ни вера, ни авторитет царя не могли уберечь страну от хаоса. Зародился класс шариковых под лозунгом "взять всё м поделить!" Правда потом эти шариковы в "воронках" позабирали из тёплых постелек и самих своих создателей, но это уже потом! Кто там сказал, что не Сталин виноват, а сам народ? Это народ казнил\гноил, а не Сталин. Да просто был создан институт палачей-опричников, он-то и держал народ в страхе, а Ёська отдавал команды. Если это непонятно, просто подумайте, почему дедовщина в армии жива? Это копия той модели. Есть клан дедов и они держат остальных. Кто-то может кукарекнуть и восстать, но его прилюдно поставят на место. И командир вкурсе. В свою очередь это взято из тюремно\зоновского обустройства. Большевики ведь завсегда с уголовниками сотрудничали и перенимали всё "доброе,вечное". Прежде чем безапеляционно что-то заявлять, узнай, есть ли альтернативные материалы, желательно исторически непредвзятые. Уверяю, откроете для себя очень многое, чему в школе ни нас, ни детей наших не учили (и наверное ещё не скоро учить будут) Хотя есть как вариант бубнить себе тупо: радио изобрёл Попов, паровой движок - Черепановы, лампочку - Яблочков. Нигде же в учебнике не написано, как их "назначали" изобретателями в 1936-м. Вот и Суворов везде - отец солдату, а про реки крови при подавлении восстаний, ну нафига писать? Ведь имидж доброго дяденьки пострадает, а все так привыкли

2EXTER (Vorkuta) У тебя на этот счет своя есть точка зрения. а у меня своя. И это нормально. Разговор не о этом шел вообще, а о том ,что 7 ноября -это дата ,90 лет ВОР. Для кого- то это праздник, а для кого трагедия, вот и всех дел. Если в истории искать один негатив, то его с лихвой можно найти в любом периоде. В интернете всего навалом, только вопрос объективна ли эта информация. А другими словами, есть такая профессия ,как историк и люди непосредственно работают с документами не из инета, а с архивными и после перелопачивания их, выдают они на гора инфу, и опять вопрос объективную ли???? Ты о этом никогда не задумывался??? Или в застольном угаре с энтими историками ты понимаешь ху из ху ????:))))) Да и вообще копаясь в любом человеке, особо известном, можно открыть неожиданные стороны. Вопрос, а надо ли???? Ведь святых из живых нет, это и ежику понятно:)))))) Ну хаить –это право, я не противJ)))))

2 EXTER "....ну да, царю просто влом стало управлять, вот он взгрустнул и заяву накрапал, мол, устал и ухожу (отрекаюсь)Ну а коммунисты об этом из газет узнали :0) и некто г-н Юровский начал драить свой наган, хотя ничего личного!" Не совсем так просто. Коммунисты (большевики) не имеют прямого отношения к отречению царя. Это не их заслуга. Тем более, что он отрекся не вообще, а в пользу своего брата великого князя Михаила Александровича. Было это 2 марта 1917 года. Брат отказался принять престол. Наган Юрковского сыграл свою роль в июле 1918 года, т.е. через полтора года.

Насчет Жукова - во многом согласен, но не следует забывать, что именно ему мы обязаны устранением Берии.

Еще следует сказать об официальном советском русском языке. Что-что заставляет деградировать, так эта мертвая речь, пришедшая из ленинских трактатов в массы.

А Берии могли бы быть обязаны очень даже либеральными реформами, если бы он удержался у власти после смерти Сталина и остался жив.

"А Берии могли бы быть обязаны очень даже либеральными реформами, если бы он удержался у власти после смерти Сталина и остался жив" а вот это черт его знает.

вообще мне как-то не очень приятно быть обязанным чем-то Берии ;-)))

шопенгауэр: ну в ссылке, положим, и Пушкин был... И чинов не нажил вследствие именно что вольнодумства (так, по-моему, камер-юнкером и кончил, да и за камер-юнкерство присвоенное зело был обижен, т.к. в его годы это было форменное издевательство - присвоить такой чин). И Лермонтов на Кавказе в войсках не так просто оказался. Не Гулаг, конечно, но все же.

"ну в ссылке, положим, и Пушкин был... И чинов не нажил вследствие именно что вольнодумства (так, по-моему, камер-юнкером и кончил, да и за камер-юнкерство присвоенное зело был обижен, т.к. в его годы это было форменное издевательство - присвоить такой чин). И Лермонтов на Кавказе в войсках не так просто оказался. Не Гулаг, конечно, но все же." несравнимо. Во-первых, и Достоевский, и, допустим, Тургенев могли спокойно себе кататься туда-сюда - из России и обратно. То есть говорить о каком-то ущемлении прав не приходится. Во-вторых, власть не боялась литературы-как-таковой. Она боялась радикальных призывов и т.п. У нас же любой пишущий не в официально признанном жанре становился объектом пристального интереса. Далее. И Пушкин, и Достоевский могли публиковаться. И - что самое главное - могли изучать как своих предшественников, так и своих зарубежных современников. Они могли оставаться в русле современной литературы и в русле литературной традиции. В советское время это было искоренено. И литература осталась без корней и без перспектив.

Stevie (Moscow) Точно не Гулаг. Взять того же Пушкина, его отправили в "ссылку" в Одессу, где он исполнял обязанности ответственного (если меня память не подводит) за сельское хозяйство. Вопрос, что же он там делал? Ухаживал за женой губернатора, кроме того, при нем все посевы были уничтожены, что он сформулировал в отчете примерно так: "прилетела саранча, все сожрала и улетела". Разница, на мой взгляд, очевидна.

ВспомнилиJ))) Скажу так, ограничения есть на писательский труд во всех странах, а именно, или явная цензура или завуалированная. Полной свободы никогда и нигде не было. Пушкин, Лермонтов, Тургенев были отнюдь не бедные люди и дворянского сословия. И как правильно заметили Лермонтов не так просто на Кавказе оказался. Ну и что дальше?????? Никакая власть не терпит ,когда супротив нее идет писатель, эко диво. Если говорить о формах этого запрета ,то конечно при советской власти с энтим не забалуй, а при Сталине и вовсе лоб зеленкой могли намазать. Ну и что дальше??????

вот то и дальше. Нашу культуру насильно оторвали от общемировой. Развитие языка прекратилось. Все. Потом пришло нечто и заполнило пустоты. Хана культуре, что мы сейчас и видим.

2Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-)) Я не очень в это верю, ей богу. Кто интересовался и в то время и сейчас общемировой культурой, тот в теме. А большинству в России ,как и в давние времена на нее фиолетово.На счет сейчас и хана, согласен. Так кто мешает сейчас эту культуру поднять:)))))))) А уж как общаются по ТВ - это вообще нечто:))))) Смотришь иной раз и впечатление такое, что тя нахожусь в придорожной забегаловке, около села Пиздрищево:))))))

"Я не очень в это верю, ей богу. Кто интересовался и в то время и сейчас общемировой культурой, тот в теме" каким образом? Контрабанда, самиздат и т.п. ну никак не покрывают всех потребностей. К нашим авторам то, что на Западе писалось в начале века, дошло к 60м годам. На что там на Западе. Платонова - единственного из наших масштабных прозаиков 20 века напечатали только в конце 80х. Все-таки свободный доступ к культуре определяет ее развитие. Ведь чтобы чем-то начать интересоваться, нужно как-то об этом узнать. А насчет ТВ... Не думаю, что советский новояз в духе "Сегодня генеральный секретарь..." намного лучше. В конце концов, сейчас мы снова возвращаемся как раз к такому недо-языку.

Кстати достаточно к примеру посмотреть и сравнить два фильма Война и мир ,Бондарчука, и что сегодня кажут:)))) Первый -это фильм выдающийся и получивший в свое время признание во всем мире, хотя он был создан в гулаге :))))))))

Да конечно,лучше творить в свободной стране спору нет, но не всегда творют, как оказалось:)))))

ну да, спецэффекты, ну да, Толстой... Александр, никто не говорит, что сейчас - хорошо (повторяю еще раз). Но сейчас я могу пойти в магазин и купить (список авторов прилагается). Или - залезть в интернеть и скачать (список авторов еще больше).

В конце концов, и сегодня есть те, кто пытается преодолеть наследие этих 70 лет и создавать что-то, по-настоящему лежащее в рамках национальной и мировой традиций.

2 Vinnie "прилетела саранча, все сожрала и улетела". Точнее так: Саранча летела, летела и села. Все съела и опять улетела. Как государственный чиновник Пушкин был явным расп*здяем. ;-)

2Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-)) Именно меня сегодня гораздо больше интересует, чем вчера, потому как былое не вернешь, а жизнь продолжается.:))))

"Сегодня" без "вчера" не бывает. Особенно, если мы говорим о культуре.

Конечно не бывает, но сколько можно о старом????:))))))))

В искусстве вообще "старого" не бывает.

;-))

Stevie >> "крестьяне послали революционеров" - это конгениально, Киса. Какие крестьяне? Каких "революционеров" (эсеров, эсдеков, кадетов, меньшевиков)? Куда послали? Киса, давайте обозначим время о котором мы говорим :) Ваш неуместный сарказм не есть то что я ожидал услышать :) Какие крестьяне - ну самые обычные, которые землю пашут. Были такие, и было таких много, это я вам точно говорю, страна то аграрная была.

Jhav А временное правительство откуда появилось то? Типа царь жил да был, а потом бац - ни с того ни с сего временное правильтельство? :)

Алекс Питерский Что характерно, от коммунистов-то крестьяне больше всех пострадали. Как там Ленин обещал: "землю-крестьянам!" (а там посмотрим....). И усатый им такое крепостное право определил - уже через десять лет мало не показалось.

2darkmagus (Moscow) Крестьянене от всех и всегда страдали. Это была и есть самая не защещенная часть населения. Прикинь ,что сейчас на селе творится.

Конкретный пример абсурдности социалистической системы: Зарплата в Советском Союзе "научно" назначалась по тарифно-квалификационному справочнику - официальному изданию Госкомтруда при Совете министров СССР. Ни тот, ни другой не имели ни одного выборного сотрудника и полностью состояли из бюрократов, (бюрократ в данной ситуации - это не хорошо и не плохо, просто его позиция полномочного представителя собственника объективно делает собственником его самого, независимо от личных качеств. Марксу этого узнать не довелось, а Ленин сам был крупнейшим бюрократом России с 25 октября 1917г и до конца жизни). Справочник переиздавался редко и содержал массу "научных обоснований", т.е. нелепостей, т.к. предполагал потребность в рабочей силе любого конкретного профиля ОДИНАКОВОЙ на пространстве в 11 часовых поясов. Не правда ли научно платить одинаково библиотекарю в "образцовом коммунистическом городе" Москве и в Эвенкии, где на площади, равной Москве, живёт 10чел, зимой мороз -50 градусов, вместо дорог реки и один унитаз на 700000кв.км, да и тот для виду.

Как-то вы слабо на этот раз ругаетесь, скучно... Побольше интересных исторических примеров и субьективной отсебятины!

"Крестьянене от всех и всегда страдали. Это была и есть самая не защещенная часть населения. Прикинь ,что сейчас на селе творится." сейчас не расстреливают, если зерно не отдашь. Хотя бы. Сейчас на селе друг друга не едят, как правило. Этого мало? А вообще то, что сейчас происходит в деревне - прямое следствие советской аграрной политики. Село при советской власти свалилось в крепостничество. В каком там году крестьянам паспорта дали?

Ну, если учесть тот факт, что до 17-го года у крестьянина была земля, а после уже нет, то можно предположить, что в дореволюционное время он страдал несколько меньше

а еще можно припомнить уничтожение плодородного слоя почвы вследствие варварского освоения земли.

@@@А вообще то, что сейчас происходит в деревне - прямое следствие советской аграрной политики. Село при советской власти свалилось в крепостничество. В каком там году крестьянам паспорта дали?""" Что говоришь,вау:))))))) А чего за 16 лет никак поправить нельзя было, опять следствие???? Да ладно, ты уж Шопенгауэр все на савок свалил, забудь, уже нет давно СССР. Сейчас на селе вообще никак по сравнению с СССР, прими это, как данность, не надо спорить. Если у вас в Краснодарском крае, остались еще островки земледелия, то у нас в подмосковье -это нечто. Паспорта дали уже 28 августа 1974 года колхозникам, тебя обманули :)))))Да и все одно народ в город подавался и устраивался, пример масса, в том числе моя бабка, дед, жены родня.

Alexandre, а ты можешь по-другому на это взглянуть? Не так как у тебя всегда, мол "шо, при совке было плохо? а шо - сейчас чтоли лучше? да сейчас ещё хуже! развалили совок - и видите как плохо теперь?", а вот так, типа "а как бы всё сейчас было, если бы не было этого замечательного события, девяностолетие которого мы недавно отмечали?" Вот что мне интересно.

"А чего за 16 лет никак поправить нельзя было, опять следствие" именно так. Село за советские годы деградировало. Работать некому. Плодородного слоя земли не осталось. Все, кто что-то из себя представляет, перебрались в города. "Паспорта дали уже 28 августа 1974 года колхозникам, тебя обманули" в смысле - "меня обманули"? По-моему, сам факт, что почти 60 лет существования государства крестьянство было крепостным, должен ужасать. ТЕбя же он почему-то радует.

...кажный год бываю в Белоруссии и вижу, что после развала Союза возможны варианты обустройства и колхозы не самое поганое дело. СХ это как у нас в музыке: можно тупо ныть и ждать манны небесной (вот сейчас дверь откроет Дробыш\Пригожин/Фадеев... и скажет:"О, ты супер, пишем альбом!!!") или сказать себе самому, что я буду по привычке вставать раненько утречком и чухать на труды, там мне скажут чё делать и будет кусок хлеба и децл масла, нафиг что-то мутить-напрягаться.... Я о том, что выбор есть и это главное. Необоснованной дури меньше стало в законах.... Обьясните, почему при совке нельзя было заиметь частный грузовик, не говоря yж про комбайн?

@@@Обьясните, почему при совке нельзя было заиметь частный грузовик, не говоря yж про комбайн?""" Потому что нельзя, потому как частнаой собственности не было. А объясни почему при нынешней власти, можно иметь в частных руках всю энергетику страны и т.д..???????? Дури в законах хватает ,что мама не горюй, ты их просто не видишь. Возьми пенсионную реформу, в 2001 году накопительный фонд касался от 1958 года рождения (если не ошибаюсь), в 2004 они сместили к 1967 рождения, и сейчас хотят сместить. На счет сельского хозяйства, во всех странах оно на датации гос-ва, а у нас???? Да ладно тема бесконечная, грядут выборы, вот и посмотрите цену нашей нынешней ""Демократии":)))))

"""Alexandre, а ты можешь по-другому на это взглянуть? Не так как у тебя всегда, мол "шо, при совке было плохо? а шо - сейчас чтоли лучше? да сейчас ещё хуже! развалили совок - и видите как плохо теперь?", а вот так, типа "а как бы всё сейчас было, если бы не было этого замечательного события, девяностолетие которого мы недавно отмечали?" Вот что мне интересно."""" Вопрос тупой и детский, в истории так не бывает, это сродни гадания на кофейной гуще.

11.11.2007 12:43 Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-)) В каком там году крестьянам паспорта дали? в 60-каком-то, если мне память не изменяет

В 60-м давали временные на несколько лет, а в 74 уже всем и на всегда:)))))

"кажный год бываю в Белоруссии и вижу, что после развала Союза возможны варианты обустройства" у Паши спроси про Белоруссию ;-) "В 60-м давали временные на несколько лет, а в 74 уже всем и на всегда:)))))" смайлики показывают, вероятно, комичность данной ситуации? Видать, я чувак без чувства юмора, и не понимаю, как это смешно - жить без паспорта только потому, что ты кормишь страну.

Он им тогда был ни к чему паспорт, кто хотел из деревни в город перебираться ,перебирался, спроси у своего отца, матери, я думаю они тебе объяснять соль этой ""Трагедии"" А вот в дагон ссыла, как помогают сельскому хозяйству нынче http://www.krfr.ru/article.php?pId=5&id=69

"Он им тогда был ни к чему паспорт" п..ц просто. Т.е. крепостничество - это норма? А "кулакам" в 30-е - собственность (да и жизнь). А что сейчас происходит на селе, я знаю из первых уст. Долгое время очень плотно занимался этой темой. Да, фигня. Да, нацпроекты не помогают. Да, рейдерство. Но при желании и удаче можно и заработать. В любом случае, последсвтия 70 бездарных лет будем разгребать очень и очень долго. Отставание-то от запада не сейчас появилось, и не в 90е.

"А "кулакам" в 30-е - собственность (да и жизнь)" извиняюсь. Не дописал "ни к чему".

При желании всегда заработать и обойти закон можно. Что и делали и тогда и сейчас, только масштабы разные. Я к чему клоню, что ломать старое надо было, но с умом и очень аккуратно, правда, с этим в России всегда проблема была. Мир не стоит на месте, это ежику понятно. Но в 91 году ОНИ сделали это только в первую очередь для собственного обогащения, ну а мы расходный материал, поэтому все впереди. И гредет тот же самы совок, только более изащренный. ЕР предрешенно победит и тогда увидим:)))))

2Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-))Кстати на счет деревни, по-моему из тех краев Ельцин и почти твой земеля Горбачев, как они в городе то очутились, не задумывался????? Поинтересуйся. сколько из деревни вышло людей в ученные, в военные и т.д. в те года. Ты приятно удивишься. Сейчас правда ограничений нет в этом вопросе у деревни, но правда в отличие от тех времен, что бы поступить вуз знаний мало, надо еще чемондачик денег с собой прихватить. А тут даже не хватит, если корову продать:)))))) Правда на счет делов в образовании в деревне я не в курсе , но сдается мне ,что и здесь дело хреновое.

"Но в 91 году ОНИ сделали это только в первую очередь для собственного обогащения, ну а мы расходный материал, поэтому все впереди" там мы и были расходным материалом. Но сейчас есть хоть какие-то возможности уйти от этой "расходности". "Кстати на счет деревни, по-моему из тех краев Ельцин и почти твой земеля Горбачев, как они в городе то очутились, не задумывался" по комсомольско-партийной лестнице. И дело не в том, чтобы "переехать в город". Дело в том, что значительная часть населения (кормящая все остальное население) считается людьми второго сорта. "Сейчас правда ограничений нет в этом вопросе у деревни, но правда в отличие от тех времен, что бы поступить вуз знаний мало, надо еще чемондачик денег с собой прихватить" я за всю свою учебу не заплатил ни копейки. И значительное число моих знакомых - тоже. "И гредет тот же самы совок, только более изащренный. ЕР предрешенно победит и тогда увидим" да, с этим я полностью согласен.