Вопрос родился после изучения многчисленной критики в адрес признанных мастеров. Приведу примеры такой критики (подчеркиваю, что не факт, что я обязательно разделяю приведенные точки зрения). У нас на форуме принято поливать грязью Кирка Хэммета из-за того, что он, видите ли, злоупотребляет пентатоникой и соло у него без конца и без начала. Некоторые индивидуумы считают, что гражданин Мальмстин играет сплошь примитивизм, что это-де детский сад. Отдельные специалисты среди них даже вводят в оборот термин "мальстинизм", и используют его явно с негативным окрасом. В том числе, обвиняют вэтом самом "мальмстинизме" гражданина Лайхо. Другие персонажи считают, что тот же Лайхо и Ёрг Майкл криво играют живьем. Третьи вторят им, что N не умеет петь, X абсолютно не умеет играть переменным штрихом, а Z вообще профан в музыке. Что это? Стремление показать себе и другим, что "Я столько времени всему учился и я вроде как дорос до критики! Я себя уважаю! А вы меня уважаете?.."? И еще вот тоже интересно. Взялись бы эти безымянные люди также лихо и убедительно доказывать, глядя в глаза Хэтфилду, что его риффы - полный примитивизм, а Тимо Толкки - что он чайник от гитаризма? Ваши мнения.

моё мнение: в есть музыка, а есть техника, есть человек играющий 3- ноты, а есть робот которые выигравает 32 ноты с бешеной скоростью, но приятнее слышать 3 потому что 32 слишком быстро и некрасиво... для меня: в музыке должна быть душа а не скорость и супер-техника.... конечно нельзя сказть что человек не достигший техничного совершенства может сделать что то крутоеЮ потому что он лох по природе, уважаю тех людей которые могут играть любой стиль музыке так же круто как свой любимый.... это как в дизайне: красота-это не там где много всего не в тему, а там где мало локонично и всё в точку, всем интересно...

нет, конечно, ты прав - "на вкус и цвет..." Кому-то нравится быстрая манера исполнения, кому-то медленная душевная, кому-то и то и другое. Я говорю о том, можно ли оспаривать компетентность признанного исполнителя, если его уровень отделяет от твоего непреодолиая пропасть?

Можно. Ты же можешь судить о качестве скажем докторской колбасы при этом ни разу её не делав вообще...

Только говорить тогда надо что МЕНЯ ЛИЧНО не прёт соло Хаммета потому что... А не осуждать

а могу ли я сказать, что он играть НЕ УМЕЕТ?

если сумеешь грамотно саргументировать - ради бога, только я вот не могу себе представить грамотную аргументацию высказывания "Хэммет не умеет играть" ))) Это из серии "металл - калл" и "рэп - класс". А насчет судить то, чего сам не сделаешь - это абсолютно нормально, но только с условием, что ты в этом шаришь на том уровне, на котором делаешь выводы. Вот меня часто бесит, когда на всяких немузыкальных форумах в разделах о музыке народ начинает писать что эта песня примитивная, а эта сложная, или что вот тут исполнитель круто поет (как правило потому что просто громко или до тошноту слезливо) а тут отстойно (потому что на самом деле хорошо поет). При этом эти самые критики знакомы с музыкой так же как я с нэйрохирургией )) А потом они начинают рассуждать где фанера а где нет и хорошо это или плохо. )) "Они же бедные так устают! Они же делают ШОУ! Как же они могут при этом еще и пать хорошо? Пусть под фанеру лучше!" Ну что можно ответить на такие вещи? )))

Небольшой ОФФ чтоб новый топ не лепить. Не кажется ли вам, что люди считают музыку чем то простым и понятным каждому? Мол песни сочинять - дело плевое если есть слух чувство ритма и желание и все это типа игрушки, развлекалово. А вот профессия юриста или экономиста или врача - это серьезно и сложно, чтобы в этом нормально шарить нужно образование, опыт..., а в музыке я и так шарю, че тут сложного? Мне кажется что профессия музыканта такая же сложная и требует не меньше труда (причем физического теоретического и творческого одновременно). И та легкость с которой поют и играют профессионалы обманчива, ведь за ней стоят годы непрерывных занятий и управжнений. И чтобы в этом немного разбираться нужно как минимум самому иметь хоть какой-то опыт музицирования (хотя бы раз сесть за барабаны и понять что сыграть тупой прямой ритм 4/4 совсем не просто, или спеть а потом послушать как это ужасно, или взять гитару с перегрузом и удивиться как из этой гудящей и пердящей деревяшки вытащить такие красивые звуки которые слышишь на записях? Сама она что то играть ничего не хочет )), какое-то знание теории, музыкальный богаж, чтоб всегда было с чем сравнивать и мало мальский вкус. Основная же масса слушает фоном Лав радио и муз ТВ а потом пишет свои авторететнейшие мнения на форумах и обижаются да еще и начинают спорить, когда им объясняешь что они пишут чушь. Типа это мое мнение, че хочу то пишу. Помоему все это не правильно.

само понятие "умеет играть" настолько растяжимо и относительно, что его может применить любой. Но тут вопрос стает "не умеет играть" в сравнении с кем? А вообще, у каждого есть свое мнение, которое вправе он высказать, даже если оно явно неверно))

Ещё какое право имеют-)) Как рядовой слушатель имею право обложить любого исполнителя если мне что то не нравится-)) Да и не только по музыеке знаете ли-)) Из-за того что я не актёр и не режиссёр я чё должен считать что все фильмы клёвые?-))да куй вам-))гыгы-)

тема очень интересная ) дошел только пока до той мысли, что слова * сказать / высказать мнение * критиковать / оспаривать имеют уж очень разные значения, а здесь многие воспринимают их как тождественные PS. кто то там про юристов и врачей сказал. ну дык вот учился я 5 лет на инженера-строителя, там мля туева хуча всякой теории, нюансов, предпосылок. и учиться еще можно лет 100 до совершенства. А вот отдельно взятый мужЫк построил дом на даче на своей и кричит "вот я мля бля строитель, какой дом построил, не то что эти тупые панельки!" вывод: подобное отношение существует не только к музыке, но и к любой другой отрасли. это даже не какое то отдельно взятое явление, это человеческая сущность

Дилетанты любят порассуждать о любом деле, что они то - огого, а профи - и не профи совсем... Так и в музыке и в компах и даже в садоводстве... Это почти нормально для людей. "Каждяй мнит себя стратегом, видя бой со стороны."

это как футбол - "кто так играет?! Бля, сука! Ну кто так играет?! Где тебя так играть учили? Кому ты накуй отдаешь... Ааааа!"

на самом деле я тоже очень люблю этот 3.14здеж - типа "да че там пол маккартни"... "да че там эрик клептон, вот зак вайлд - это сила (или там вольф хоффманн, или лайхо, или витя смольский - нужное подчеркнуть)... На самом деле - в проф командах (что на западе, что у нас) херовых-то музыкантов нету... там ребята дело свое знают так, что играть могут хоть под общим наркозом... просто одному одно нравится, другому - другое... Вот хеви-металлеры любят "поливать", а Янг - аккуратно пару бендов сделает и в тонику выйдет - и все равно круто :)

"На самом деле - в проф командах (что на западе, что у нас) херовых-то музыкантов нету... там ребята дело свое знают так, что играть могут хоть под общим наркозом... просто одному одно нравится, другому - другое... Вот хеви-металлеры любят "поливать", а Янг - аккуратно пару бендов сделает и в тонику выйдет - и все равно круто :)""" Полностью согласныйJ)))) Высказать мнение о той или иной команде каждый волен ,да и только. Обосновать отстойность группы А, по сравнению В. Тоже не в дугу. Все эти споры оканчиваются в итоге в переходы уже на личности постующих. На самом деле все это дело не благодарное. Тот же Маккартни, я представляю за его карьеру в почти полувековую, в его адрес ,сколько всего было сказаноJ))))) Только судя по его состоянию, заработанным отнюдь не на продажи нефти ,а винила и СД, с переодическим концертами не под фанеру, многие люди так не считают. Это я так к примеру. Написанную им музыку даже симфонические оркестры исполняют. Это отступление. Теперь на счет прав. Я думаю ,что человек имеет высказать свою точку зрения, причем любую ,на то и форум. Но не более, т.е. не доказывать с пеной у рта, свою якобы непоколебимую истину. Потому к примеру Макартней много чего натворил в музе. Тоже самое Металлика, которая отнюдь не 2 года на помосте шоубизнесаJ)))) И т.д. ИМХО.

а я "осуждаю" не как музыкант, а как человек, слушающий рок-н-ролл. И за то что делают Кирк, Тимо Толкки, Карл Логан и еще много "митолиздоф"- их надо ссаными тряпками высечь.

кстати, Костян, я себя увидел в большинстве твоих аргументов:) про Толкки, про Мальмстина и пр.

а че вы к кирку прицепились - чувак вообще блюз играет по жизни...

А кто такой Лайхо? У меня на такое ответ один - Кобейн был гитарист так себе, а Вая х..й повторишь, однако Кобейн - почитают, а Вай только гитарным дрочерам (как правило лишённых музыкальных идей) интересен!

афтар, фтыкай "Сплюнь"

афтар, фтыкай "Сплин"

ЕЩЁ! ФАКТ на лицо... ТО что тебе нравиться сейчас будет не нравиться потом и наоборот... Ты слушаешь то, что тебе интересно с музыкальной точки зрения с точки зрения своего музыкального самооборазования...

неее, Ромыч, не только ты. У меня очень много знакомых, которые так считают... меня это огорчает

знаете, тут в голову внезапно мысль ударила. Ведь les-guitar прав: необязательно быть хорошим кинорежиссером, чтобы иметь полное моральное право критиковать кинокартины других режиссеров. Это может делать и простой обыватель и студент "киношного" вуза. Так что, я думаю... часть вопроса решена. Но как-то, мне кажется... критиковать надо тогда с какой-то долей уважения к мастерству тогда. Без таких лавин презрения, которыми так часто некоторые злоупотребляют зачем-то.

скорей с огромной долей того что называется "ИМХО" -))

les-guitar наверное дело в человеке просто, если "автор" привык, заметив чей-то косяк подколоть жестоко, или на правах сильного утвердиться за счет слабого - то и в отзыве о ком-то (чем то) можно оч зло пройтись по недостаткам (либо надуманным недостаткам) добрее надо быть :)

бобрее

+ есть у нас гитаристы которые оч ревностно относятся к чужой славе, желч излить - необходимость

Чтобы сказать, что колбаса тухлая, совершенно не обязательно быть мясником..... А в остальных случаях кому что нравится - кому копченая, кому вареная

мне - копчёной грамм 200 плиииз?

Чтобы критиковать надо разбираться. Чтобы высказать мнение можно его просто высказать. )) Но не обижаться и не спорить, если шарящие люди его грамотно аргументировано опустят.

>23.05.2007 17:11 les-guitar (Москва, http://www.oktagoth.ru) скорей с огромной долей того что называется "ИМХО" -)) > Во-во. У меня в плане оценки чужого творчества есть тока два критерия - нравится и не нравится. И критикую я либо тогда, когда попросят, либо учитывая особенности творческого пути. Например, взять мою профессиональную область деятельности - архитектуру. Иногда я хочу прибить тех идиотов,которые строят "портящие исторический облик города" многоэтажки, потому что они не всегда сочетаются с окружающей застройкой. Но имею ли я право критиковать архитекторов, на которых свалилась задача разместить на мизерной площади огромное количество жителей? Вот и приходится придумывать дома повышенной этажности. То же и в любом другом деле - всегда есть какие-то факторы, которые надо принимать во внимание при критике.

Болтология, болтология и еще раз она же. Вот и вся тема.. Что скажет на фсе это народ - было и так ясно, после первого же поста. Люди разные. Отношение ко всему (в т.ч. и данной теме) - тоже, соответственно... Живи и славься, форум болтливых гитаристов! =)

Стоп-))чё то не так-)) Господа....а где Паша??????-)))))))))

Гитарный Лес - 5+! Паша!Паша!Паша! 1! 2! 3! 4! 5!

и кстати в чём мастер Кирк Хэммет и в чём нам до него как до Луны?

"И за то что делают Кирк, Тимо Толкки, Карл Логан и еще много "митолиздоф"- их надо ссаными тряпками высечь." БУГОГА!!! %) а еще отобрать инструменты, дабы не позорились сами и не позорили гитару... Пипец - заключения о металлистах. =) Я так понимаю, что вышеперечисленные "митолизды" - это уже не гитаристы? и вообще в принципе - ни разу не музыканты, херью маются... Софтер - ты мну убил! =)

Я вот тоже че-та за аленя волноваться начинаю...пропал нафик куда-то...инет у него чтоли опять отрубило?...

Ну вот дожили... Толкки и Хэммет оказывается хреновые гитаристы... А Йорг Майкл плохой барабанщик... Мне бы группу из таких музыкантов, я бы просто стоял за кулисами тогда и смотрел.

@@@@и кстати в чём мастер Кирк Хэммет и в чём нам до него как до Л"""""""""" В том ,что это всемирно признанный музыкант известной мега группы. Чего и всем здесь присутствующим желаю:)))))))) На гитаре ведь играть хорошо далеко не достаточно, сложнее с материалом, аранжировкой, вот здесь и есть вопросы. Слушатель оценивает конечный продукт в целом, а не кто как и на чем слабал. Скажем ты играешь как К Ричардс и даже лучше, но это уже никому ненужно, он уже есть. И наверное Хамет более известен по рейтингам, чем все G3 вместе взятое, вот :))))))))Ну так случилось:)))) Наверное помимо гитарной техники много чего еще надо иметь в своём багаже.

24.05.2007 01:16 Ravenbird. (Софтер вернулся) и кстати в чём мастер Кирк Хэммет и в чём нам до него как до Луны? а в том, что вы, любезнейший, вторичны по отношению к господам Хетфилду, Хеммету и примкнувшим. Когда вы ссали в марлю (ибо памперсов не было) и орали типа "мамка сиську давай", челы делали угарный хард-н-хеви и зарабатывали миллионы. И работали они над собой - уж поверьте - не меньше вашего. Что и привело их к мировой славе, а вас - в оффтопную тему на гитар точка ру. Ныне и присно и во веки вечные - аминь!

Сказано грубо, но верно :)))))

Stevie (Moscow) А ведь прав... А по Хеммету такой момент - Сатч его учил не только на гитаре играть, но и, как сам Хеммет говорил - гармонично работать в группе. Это тоже немаловажно.

не хотел никого обидеть - объяснил как умел :) опять же, одно дело - "не нравится", другое дело - "фу, играть не умеет"... ежечасно упоминаемый здесь Лайхо - умеет играть, иче не могу сказать. Поливает штотвойсипец. Но мне не нравится. Ну вот не прет меня. А СРВ - прет. И Нопфлер прет. Опять же (как говорилось выше) - хреновых музыкантов там нет... ни в одной команде... вопросы вкуса, кто на что учился. :)

Stevie, 24.05.2007 09:51 +1 Абсолютно в десятку.

Stevie Ну совсем неправ.Внимательно читаем вопрос. Корректно ли осуждать признанных..О! Признанных - а кто их признал? Соот-но непризнанные. Если бы их признали другие признанные - так старых признанных во первых мало, для сурьёзного признания, а во вторых - старых признанных кто признал - опять же непризнанные. Короче Мастером признаём МЫ. Флудеры, ламеры, любители, гитаристы и негитаристы и просто слушатели, и пущщай нам далеко до их уровня, и пущщай мы не достигли их высот, но признанием они обязаны - тока НАМ, как это не прискорбно.Тот же Хэм обязан Сатчу за обучение, но никак не за признание в мировом плане. Посему оставляю за собой право осуждать Мастеров, и само собой мой одинарный голос - ничто, но когда таких как я - миллионы - от признания до низложения Мастера - оч. маленький шаг. ещё раз повторюсь про признание. Предположим есть 10 Мастеров Своего Дела. Берут они к примеру и признают 11-го Мастера, и всем говорят, так мол и так - признали мы этого чела, типа Мастер, типа Крут. Народ: - и он Крут? А нам ни хрена не нравитца, мы не признаём его, пущщай отдыхаит. И придётся 11-му засунуть признание Мастеров прям туда .., и пока его не признает народ - будет плакать и ногти на ногах кусать - а вот так вот.

ээээ какой молодец... только если с "лоха" спросить нечего - нравится ему сердючка - бога ради, нравится хетфилд и сорок разбойников - ноу проблем. А с тебя спросить можно - а хуле ты сам-то... также, как футболисты... с пивом и чипсами на диване - все знатоки, а в барселоне и челси играют те, кто реально профессионально этим занимается. Точно так же суровые профи получают места в адских рок-бандах, а остальные их "оценивают одинокими голосами"... В этом и есть признание со стороны профессионалов, только и всего, амиго. Примерно так.

Убедил. Немножко. Адские рок-банды кто признайот, вместе с Знатоком сполученным местом? - слушатели. Мы. Неа, не убедил! :) "Давай музыкант, давай ещё!"

Правильно выше было сказано - все дело во вкусе. Кому-то ненравится Поля Гилберт, так все - какашки. Ненравятся Звери - всё, гавно и играть не умеют. А кто-то прется по Мумий Троллю и Юре Цалеру и ложит матами СРВ и Беттенкурта, мол вот, мерьиканцы-то играть не умеют. На самом деле конечно нельзя так поливать грязью то, что не по нраву. Но господа, признайте))) Все мы любим поорать у кого-что не так и где.

Кто еще не понял: вопрос не в том, нравится или не нравится группа/исполнитель, а имеем ли моральное право осуждать игру мастеров.