12.03.2007 12:19 Шопенгауэр (город) Но с культурным ростом начинает хотеться чего-то большего. Не всем и не каждому. Я вот с годами всё больше люблю мультяхи и простой тяжёлый митал, хотя лет пять назад тянулся ко всему сложному и неизведанному.

:-Р

"А что в твоём понимании "серьёзная литература"? Учения ситхов? Труды Сократа? Каменный календарь майя? Или блин - Войнушка с Мирком? :)" труды Сократа - в том числе. Блин, если гигантский пласт литературы - от античной до современной, по сравнению с которой говорить о стругацких просто неловко. Гомер, Джонн Донн, Данте, Кафка, Платонов, Бродский, Беккет - да что перечислять, там сотни имен.

миф о крутизне фантастики, кстати, очень распространен. Ввиду легкости чтения и мнимой глубины Хм..Ну это и есть гуд. Легкость чтения, даешь фантастику в массы :) А что ув. Шопенгауэр подразумевает под "большим". Хочется найти просветление. Приобщиться к высокому). Я конечно не философ, не книгофил, но мне оч. нравятся произведения Брэдбери, А.Кларка, С.Лема, со всей их "мнимой глубиной".

упс паша опередил ..

Я вот с годами всё больше люблю мультяхи и простой тяжёлый митал, хотя лет пять назад тянулся ко всему сложному и неизведанному. Паша неужели такой старый? ))

" что ув. Шопенгауэр подразумевает под "большим"" там вверху есть пяток имен. Это вопрос общей культуры. То, что фантастика заменяет собой серьезную литру - весьма трагично. Хотя и не ново.

Ну я ж говорю - нам всем просто разное нужно. Но топик то был о другом - о янках :)

12.03.2007 12:46 Dark_st (Irkutsk) Паша неужели такой старый? Через месяц 25 :(

Токио Хотель в мои годы знаешь кем уже будут? :( :) :(((((((

"Ну я ж говорю - нам всем просто разное нужно" да нет. Тут дело не в "разное". Тут типичное "лучше-хуже", или "да-нет". Наличие литературы или ее эрзац.

2шопенгауэр я ж написал что паша опередил. >>Это вопрос общей культуры. То, что фантастика заменяет собой серьезную литру - весьма трагично. Хотя и не ново. Эти вопросы весьма субъективны. Что называть "серьезной литературой" и чем определяются эти критерии? Книги ведь писаны кем? не богами ведь, а такими же людьми. У каждого своё мнение. Взгляды многих лит. критиков расходятся, так что ваше мнение это такое же сугубо личное имхо.

Радует то, что мы хотя бы книги читаем, обсуждаем и спорим! ;) А я вот тоже не читал "Войну и Мир" и вообще почему-то не люблю Русскую классическую литературу (даже стыдно признаваться!), я лучше пойду перечитывать своих любимых Твена, Оруэла и Кэррола. И детям соим я помимо Русских народных сказок (Афанасьева сами потом прочитают!;) ) буду читать Астрид Линдгрен, Туве Янсон и Кеннета Грэма

"Что называть "серьезной литературой" и чем определяются эти критерии?" Вот как раз попались забавные рассуждения на тему противопоставления фантастики (точнее, автор потихоньку подменяет "фантастику" "эпикой") и "серьезной литературы" ("гаинистики", то бишь "куриной литературы" с точки зрения автора): http://fan.lib.ru/a/aleks_g/w_epika.shtml Там заодно досталось бедной русской литературе, и Толстому, и Достоевскому.

"Эти вопросы весьма субъективны. Что называть "серьезной литературой" и чем определяются эти критерии?" глубиной мысли и приоритетом в первую очередь. Вот, допустим, "Улитка на склоне" стругацких - это "Замок" Кафки в изложении для самых маленьких ;-) Тут то же, что и с музыкой. Есть поп-музыка, а есть Гайдн. fretboard, прочел статейку Во многом - чистейшая софистика, например - "А одним из ее главных достижений - необычайно яркое раскрытие темы "маленького человека". Но словосочетание "маленький человек" - это грандиозная и искусно замаскированная ложь! "Человек" и "маленький" - это две противоположности. Человек - это тело и душа, способные к величайшим взлетам." Автор ломится явно не в те двери. Во многом он просто, что называется, "не в теме". Могу, конечно, начать аргументированно критиковать. Но надо ли оно?

О серьезности литературы, музыки, живописи можно говорить до посинения. А тут все просто как 2 юаня :))))) Кого чего втыкает, вот и всех дел. Меня труды Карла Маркса и В.И.Ленина втыкают может, так что все обязаны теперь их читать???????:))))))))

Нет, понятно, что у нас свобода выбора и т.п. Но чего же тут некоторые тогда наезжают на современную музыку? А? ;-)))

2 Шопенгауэр "Во многом - чистейшая софистика <...> Могу, конечно, начать аргументированно критиковать. Но надо ли оно?" Не надо ;-) Мне ты можешь и не объяснять, у меня размышлизмы этого автора вызвали только улыбку. Так же как и высказывание Dark_st "Книги ведь писаны кем? не богами ведь, а такими же людьми". Смотря какие книги... Ты правильно сказал - "Есть поп-музыка, а есть Гайдн".

и, опять же. Сводить все к "нравится-не нравится" - это уравнивать Донцову с Джойсом и Гитлера с Кантом.

2Шопенгауэр (город) """"Нет, понятно, что у нас свобода выбора и т.п. Но чего же тут некоторые тогда наезжают на современную музыку? А? ;-)))""""" А потому как не все музыка ,что звучит:)))) Тут дело такое, читай, слушай и смотри, что нравится это ведь никого собственно не колышит. А вот когда пошли споры за эту, то это другой коленкорн. У меня девиз:))))))))) Только время разберется ху из ху, а не мы здесь :)))))))) Скажем, Толстой это классик, ну согласен, только я его роман Войну и мир, так до конца и не осилил, не моё . и наверное таких много как я:))))))) Черный квадрат тоже не секу, не люблю Мастер и Маргариту, зато Бег люблю и т.д. Сколько людей столько мнений. Спор на такие темы бесполезен. В музыке тоже самое, я скажем лучше Вилли Токарева послухаю, чем дет металл. Каждый свой кайф и шарм в музыке, живописи, кино шукает :)))))) Если кто говорит, что ты это не понимаешь, дорасти надо и т.д. , то пардон он и есть ,человек, который по жизни не втыкает простой истины. Что понимать тут не чего. Все просто нравится или нет, для этого в конце концов книжки, музыку и фильмы делают:))) И делают так много, что всего не пересмотришь и не переслушаешь, во как :))))

Все это - замечательные отговорки для всевозможных бездарей, не так ли?

Нет совсем не так. Я думаю к примеру Хендрикс не читал Толстого к примеру, и может даже Чайковского не слушал, как он по твоему бездарь. Да и потом, человек одаренный может читать такое, что у другого волосы дыбом встанут :))))))))))) Гениальность или одаренность очень запредельное понятие, во всяком случае для меня:)))) А вообще человека по делам судят, а не по тому чего там насмотрел или начитал. Вот правда по жизни, другой нет. ПО ДЕЛАМ :)))))))))

"Я думаю к примеру Хендрикс не читал Толстого к примеру, и может даже Чайковского не слушал, как он по твоему бездар" а причем здесь "бездарь"? Слово "бездарь" применимо только к авторам и т.п. Причем здесь слушал-не слушал, читал-не читал? "А вообще человека по делам судят, а не по тому чего там насмотрел или начитал" очень абстрактная позиция. Вот я написал книгу - дело? Но ее не издают, т.е. ее как бы и нет. А если я мыслитель типа Диогена, передаю свои знания устно, т.е. вроде бы и "дела" никакого не совершаю? А если подумать, то самообразование - куда большее "дело", чем многие другие "дела". Очень забавят фразы вроде "это правда по жизни, другой нет".

Ха!!!!! мил мой друг, так в том то все и дело, знаешь сколько таких не изданных писателей, музыкантов, Достоевских, Пушкиных и т.д. Написал, Ха!!!!, так самое главное чтобы тебя услышали, поняли твою "гениальность". И в этом мире надо это еще себя и показать,уметь продать и бла,бла,бла , короче не маленький сам знаешь:)))) Тут целый клубок. И потом почему все должны, даже если ты гений ,читать тебя. Ну признали войну и мир, но я то и не только, смотрю на этот роман спокойно. Под сознанкой понимаю, что много от него людей сходили с ума, но я то ведь нет. Наверное этот роман, был актуален, но не в мое время. Ты вот ради прикола, сделай опрос хотя бы на этом форуме, кто от этого романа без ума:))))))))) А по делам -это значит, не лежит книга в столе или музыка, а она слушается или читается кем то. В столе ни кому не интересно. А вот это конкретно, а в столе словеса. Предположим, человек умирает и вдруг ,его труды публекуются и ба!!!!!! бестселлер. Да ,о человеке узнают, начинают говорить о нем и мы вдруг узнаем ,какой он был талантливый, но хочеться то при жизни:)))))) Так что вот так. И обстрактного я тут ни чего не вижу, все просто и конктретно. Это как деньги, или они есть или их нет:)))))))))

Вот на тему Гайдна прочитала, и тут же хочу откомментировать как классик со стажем - в классике тоже есть своя попса. Может быть, это определение не выходит за пределы классических кругов, но некоторые конкретные произведения отдельных композиторов являются, так сказать, классической попсой. Например, классика гитарная - романс Гомеса...обыватели прутся, а преподавательский состав на экзаменах переводных в музыкалках молится, чтобы как модно меньше третьекласничков прошлись им по ушам Гомесом. Ибо заколебало и приелось, причем хоть в офигенном, хоть в корявом исполнении...и так уже в каждом утюге шипит и на каждом мобильнике пиликает) То же самое и с пятой прелюдией Рахманинова. На гитаре это оригинально и свежо звучит, а на пианино уже оскомину набило...

А чё за вот то что ты сейчас перечислила такое? :) Напеть можешь в двух словах?

Да даже сцылочку дать могу. Рахманинов в гитарном исполнении http://slil.ru/24068246 А на этой страничке есть ссылки на Гомеса: http://forums.amdm.ru/index.php?act=ST&f=40&t=19248&hl=& Правда, даже Зинчук бесит, абсолютно линию музыкальную не ведет. Все равно, что Баха по 4 ноты играть...позор...

Хехе, Sergei Rachmaninov - Prelude in G-minor, op.23 no.5 конечно прикольно звучит :) Надо бы оригинал в архивах поискать послушать... Ааааааа, Гомеса знаю-знаю Романс :))))))))

В смысле слышал, а не в смысле играть умею :)))

Да там играть нечего, я его в конце первого класса гитары тайком от препода учила, ибо он не разрешал играть "примитив и попсу"))

Ну, сейчас отрою - где-то у меня валялся оригинал... Хотя с другой стороны - а толку? Ну сниму - дальше-то что? :) Лучше не буду трогать классику своими карявыми культяпками ;))))))))

"Предположим, человек умирает и вдруг ,его труды публекуются и ба!!!!!! бестселлер" т.е. качество книги оценивается по количеству читателей? Ну, вперед, читай Бушкова и слушай Блестящих. Без меня. Булавке "Вот на тему Гайдна прочитала, и тут же хочу откомментировать как классик со стажем - в классике тоже есть своя попса" и чего? Как это к теме-то относится?

"Написал, Ха!!!!, так самое главное чтобы тебя услышали, поняли твою "гениальность". И в этом мире надо это еще себя и показать,уметь продать и бла,бла,бла , короче не маленький сам знаешь" Т.е. гениальными могут быть не писатели, а только их агенты? Вот возьмем "Илиаду" Гениально? На мой взгляд, бесспорно. Ан нет, Гомер умер, и мы не можем судить, как бы он сейчас ее продавал. Значит, отстой. Может, лучше при таком подходе на рынок сразу пойти?

2Шопенгауэр (город) Мы чего то с тобой никак не поймем друг друга, ты в крайности не кидайся. Я тебе говорил о известности, что ее зарабатывают, каким бы ты талантливым не был. Надо доказать и показать ,что ты таковым являешься, так было всегда, сейчас еще сложнее . Причем тут Блестящие. Я про Фому ,ты про Ерему. Вот ты предположим гигант мысли и в тебе три Гомера сидят со Спинозой. Или ты второй Поганини ,как композитор. Ну ка давай прикинем, что дальше, что будешь делать, что бы тебя услышали, играть в подземных переходах, что бы тебя невзначай кто то услышал :))))) Странный какой то, без реализации своих идей в жизнь, этот талант с тобой так и останется, все и дела. И что. Я чего то не вкурю о чем ты. Гомер жил х.з. когда и чего было тогда и чем жил, можно только догадываться. Возьмем пример поближе. Вот Битлз к примеру. Послушай их записи в Гамбурге, когда их еще никто не знал. Уписаться можно. Так вот дали людям возможность они и реализовали себя, а не связался с ними Эбстайн и привет. Я не про агентов говорю, а говорю ,что в наше время одного таланта ой как мало, к сожалению, талант еще и в людях разбираться, талант коммуниукабельный. Хотя в идеале говорят, что талантливый человек талантлив во всем. Но это очень большая редкость. Талантливых людей не мало, но к известности и пониманию к сожалению доходят далеко не все. Другие словами, жизнь это. Тебя послушав, ты как с другой планеты. Говоришь ты верно, как 15 летний, т.е. идеалист -максималист, только это желаемое, а в действительности все как я говорю:)))))))) Про Гомера, Спинозу, Пифагора - забудь, это не примеры, на дворе 21 век:)))) Я тебя прекрасно понимаю о чем говоришь, поверь , я не столь глуп, сколь тебе кажется. И еще до кучи очень хорошо в людях разбираюсь. И кто талантлив скажем в музыке, я слышу с первых фраз. Только главное услышать, по столам и под столами искать не когда, время такое бурное J))))))))

Лучше б вы музыки написали столько, сколько тут слюней навешали :) Учите физику, господа, пока только она способна дать однозначную оценку некоторым вещам в этом мире, равно как развиваться и не противоречить себе. А ваше "нравится/не нравится", "хорошо/плохо" - это всё равно, что спорить, что лучше - красный кирпич или теплый ветер... смешно ей богу... )))

Lexman (Краснодар) Поверь я , только и делаю ,что занимаюсь музыкой в свободное от основной работы время, сегодня перекур просто дочка грипп зацепила, даже в линию записать семплы обещанные не могу, пишу посты со второго компа::)))

Alexandre, ну мой пост к тебе менее всего относится :)

Alexandre, все это хорошо. Но как это соотносится с качественной/некачественной музыкой/литературой? "И еще до кучи очень хорошо в людях разбираюсь. И кто талантлив скажем в музыке, я слышу с первых фраз" ага. Я помню. Музыка-не музыка. Да-да. Лексман, дай языком почесать ;-))

"Про Гомера, Спинозу, Пифагора - забудь, это не примеры, на дворе 21 век:))))" смешно конечно, но после Платона и Гомера у меня порой возникают сомнения в нужности современной литры и философии. Утрирую, конечно, но факт. Видимо, мы с тобой люди совершенно разных кругов и културных векторов. Да, а как вот в сссрии было с раскруткой? "Котлован" Платонова напечатали после его смерти, Бродского печатали только на Западе и т.п. Они что, от этого писать хуже стали?

"Лучше б вы музыки написали столько, сколько тут слюней навешали" честно говоря, уже достала эта фраза. Кому лучше? Для чего лучше? Не нравится - не читай и т.п. ;-)

"""Видимо, мы с тобой люди совершенно разных кругов и културных векторов.""" Это точно!!!!! А на счет музыка не музыка, это првильно ,не все музыка ,что звучит, для меня во всяком случае. ""смешно конечно, но после Платона и Гомера у меня порой возникают сомнения в нужности современной литры и философии. Утрирую, конечно, но факт."" Вот мне тоже смешно, я ведь совсем о другом , а именно ,когда ты привел примерчик : """Ан нет, Гомер умер, и мы не можем судить, как бы он сейчас ее продавал. Значит, отстой."""" Приводи примерчики поближей из современников, да и вообще имхо, топик о другом, да и сайт гитарный. Хуже писать не стали ни Бродский ни Платонов. Но мы их хоть узнали :))))) А как же про другие столы :)))) Ой блин, ну и гусь ты :)))))

"Приводи примерчики поближей из современников, да и вообще имхо, топик о другом, да и сайт гитарный" о да. Аргумент, как всегда - не отобъешься ;-)) Видимо, писать негитарные вещи в негитарном топике - это моветон. Ну, давай в теме "Янки тронулись совсем?" обсуждать митолзонVSджекхаммер. А "поближе" - Кафка, например. При жизни был клерком и практически не печатался.

2Шопенгауэр (город) Причем тут аргумент, с такими посылами ты мне кажеться форумом ошибься :)))))) С тобой говорить на эту мне скучно и не интересно. Так что завязываю я с тобой дисскусию. Удачи и освоения такого гарного инструмента как гитары, вот энто конкретно:)))))

11:32:00: т.е. качество книги оценивается по количеству читателей (во времени) конечно) Пример с блестящими неуместен, пройдет лет 10 и о них благополучно забудут. Не будь тех самых читателей ты бы сейчас не читал платона, гомера etc.

У Гомера при жизни не было читателей по определению ;-)

"Пример с блестящими неуместен, пройдет лет 10 и о них благополучно забудут. Не будь тех самых читателей ты бы сейчас не читал платона, гомера etc." ок, но причем здесь искусство самопродвижения, пиара и т.п. - то, о чем говорил Александр?

Ну не знаю, Гомер, Гомер... Вот Гомер Симпсон - эт да, мужик! А вы тут развели не пойми что...

2 Lexman (Краснодар) "Учите физику, господа, пока только она способна дать однозначную оценку некоторым вещам в этом мире, равно как развиваться и не противоречить себе." Может просветишь, каким образом физика может дать "однозначную оценку", скажем, художественной ценности литературного произведения? Можно без формул. Желательно на примерах. Механические аналогии приветствуются.

Не хочу не с кем ссориться, но заявления типа "Стругацкие для 14 летних, Платонов для умных"...смешны мягко говоря. Я читал практически всего Платонова и почти все Стругацких, так что в своих словах уверен. Это из категории "огурцы лучше яблок". Только 14-летний такое и может сказать. Это похоже на выпендреж - ах, знаете, я не слушаю мейнстрим, я слушаю Федорова-Волкова-Курашова. Да уж... Так я прочитал "Войну и Мир", да и вообще всего Толстого с дневниками и набросками. Если кто то не въехал - ребят, учитесь чтению. Вы не "ресторане", не ждите когда вам "подадут". Книга прекрасная, и в нее столько вложено идей, что это едва ли не Евангелие современной(!) эпохи. а если вы "в ресторане", то ходите на халтурные голливудские фильмы, поддерживайте это убожество. В чем вопрос то? Мне, как русскому человеку, неприятен факт голливудской "Войны и Мира".

"заявления типа "Стругацкие для 14 летних, Платонов для умных"...смешны мягко говоря... Это из категории "огурцы лучше яблок"." Давай тогда сравнивать яблоки с яблоками: уже упоминавшиеся "Улитку на склоне" Стругацких и "Замок" Кафки. Такое сравнение вполне корректно, ибо в обоих произведениях встречаются сходные идеи. Думаю, не будешь спорить, что в идейном плане "Улитка на склоне" вторична, а в художественном отношении проигрывает "Замку". Вот обратный пример: сходный по мотивам роман Набокова "Приглашение на казнь" ИМХО не уступает "Замку" или "Процессу". И вторичным "Приглашение" не назовешь - Набоков не опускался до воровства или популяризации чужих идей. Так что ИМХО не так уж и смешны заявления о поверхностности Стругацких. Стругацкие занимают определенное (и весьма высокое) место в истории советской фантастики, и даже являются культовыми писателями, но это никак не вершины мировой литературной и философской мысли. Я бы отнес их творчество к категории "литературы для юношества", как это называлось в советские времена. Обязательно надо прочесть, и приятно иногда ностальгически перечитывать, но для более зрелого ума это уже просто водичка - пора читать что-либо более серьезное. "...учитесь чтению. Вы не "ресторане", не ждите когда вам "подадут"." Вот это точно. Надо самому прилагать усилия для собственного развития. Но ИМХО в этом процессе не обойтись и без каких-то внешних точков, ориентиров. По крайней мере на начальном этапе - для воспитания вкуса, умения отличать эрзац, подделку, халтуру (даже если она и "втыкаеть"). Замыкание на принципах типа "зачем парится, вот это мне нраветься - и другова четать ни буду" ограничивает развитие. Но "непарящийся" этого не замечает. Он самодостаточен и самодоволен в своей ограниченности. Только внешний толчок может вывести из этого счастливого состояния (но, к сожалению, "непарящиеся" плохо воспринимают критику, ибо они и так все на свете знают, а чего не знают, то не имеет право на существование). Думаю, что нечто подобное и имел в виду Шопенгауэр в своих постах. "Книга прекрасная, и в нее столько вложено идей, что это едва ли не Евангелие современной(!) эпохи" Что книга прекрасная - спору нет, я стараюсь перечитывать ее не реже чем раз в полгода. Но при чем здесь Евангелие, которое, если не ошибаюсь, есть "благая весть"? "Мне, как русскому человеку, неприятен факт голливудской "Войны и Мира"." А зачем такой патриотический надрыв? Интересно, как французы относятся к советской экранизации "Трех мушкетеров" с Боярским? Неужели воинственно поют Марсельезу и хватаются за шпагу? ;-)