Astor, да в этом ДИАлоге вас с Vzvodator-ом другие редко когда участвуют! ;)))) А вы друг друга понимаете! ;)))))))) Хотя я со многим не согласен, например: "Все пассивные схемы в той или иной степени звук ограничивают". Я к этому ещё не пришел! ;)))))))

Да нет, просто мы "активные" :). Это действительно так. Иногда это и неплохо, я уже писал почему. Но чаще ведет к потерям. Лучше иметь максимум, а затем уже сознательно и целенаправленно вводить ограничения. С уважением Взводатор.

Максимум - это датчик сам по себе. Все, что идет после него, в той или иной мере звук ограничивает. Это не камень в огород активки. Просто лучший элемент в тракте - это тот, которого нет. А вообще радиоэлектроника - искусство компромиссов. :-))

Alexxey: "...Максимум - это датчик сам по себе. Все, что идет после него, в той или иной мере звук ограничивает..." - Блин, остаётся одно : вставить штекер от гитары себе в ухо... Ладно, мужики, давайте подемократичнее и по сабжу: 1. Актив не должен НИЧЕГО ухудшать. 2. Актив должен, раз уж его вставили и пошли на соответствующие неудобства, что-то давать. По п.1 : если не считать длину кабеля, то ВСЕ датчики - активные :-). Вопрос только , какой активный элемент стоит на входе преампа или комба. В конце концов, в целях безкомпромиссного звучания, можно встроить в гитару и 12AX7. Я думаю для таких людей, как Блэкмор, Гилмор, Ван-Хален и пр. - глубоко на.....ть, чё там "яйцеголовые" им в гитару влудили - они, ИМХО, слушают звук, и, судя по по всему , уши у них есть. По п.2: Ладно, учтём жёсткую критику про длину кабеля... Дествительно: до 3-4-х метров, при грамотной разводке внутри гитары, хороший кабель РАДИКАЛЬНО не меняет характер звука. Но, оппонентам актива придётся признать, что мощный, почти безфоновый, с гораздо большими возможностями независимых регулировок звук активного инструмента - это большой плюс при сравнительно небольшом неудобстве - раз в полгода , а чаще - гораздо реже, сменить батарейку.

Мёртвый, пластиковый звук - это минус. Фона при моих 7 метрах кабеля и достаточной удалённости от всех электронных устройств - минимум. Большие возможности звука... Зачем, если за рамки инструмента ты не прыгнёшь да и там звук кардинально рулим преампом. Ты привёл в пример ванхалена, а у него на гитаре была только ручка громкости - плохой пример. ;) Вообще дискуссия пассив/актив похожа на разговор любителей домашней кухни и полуфабрикатов. Одни напирают на то, что это вкусно, другие говорят, что пусть резина, зато быстро готовиться, огромный выбор и не надо долго ждать. Одним важно удовольствие от процесса, а другим не подохнуть с голоду. Так что каждый исходит из своих критериев. Лично я для себя выбор ушами сделал. Если что-то поменяется, то он будет пересмотрен.

maximilian, я хоть и пассивку часто использую и доволен ею, но так и не могу понять - что это за таинственные силы делают звук "активки" мертвым и пластиковым? ИМХО,данная дискуссия на обсуждение дом.кухни и полуфабрикатов совсем не прохожа. Тогда уж ближе к дискуссии о том - что лучше, одно и то же мясо размораживать при готовке естественным путем или в микроволновке. И в этом случае результат будет зависить от режима разморозки.. (от качества активки) Не удивлюсь что твой уши действительно слышат разницу между хеbовым активом и пассивом.

maximilian: Ванхалена я привёл в пример как музыканта, у которого достаточно денег, чтобы заказать гитару хоть с 6П3С внутри, если бы это дало ему нужный звук. Актив - это "..Мёртвый, пластиковый звук." - Давай по-честному: сделай всё-таки 20 см кабелёк , послушай свою гитару и скажи всему форуму, стал ли твой звук пластиковым. ЖДЁМ!!!

Народ, а ведь ахинею городите! Я уже говорил не раз, проблема не в активности как таковой. Все сравнивают звук пассива с самым распространенным ективом - ЕМЖ. Но никто не понимат первопричину, там нестандартный звукосниматель как таковой. Проблема ЕМЖ как-раз в этой нестандартности. Слабый магнит плохо снимает мелкие колебания струн, т.е. по сути очень снижена разрешающая способность сьема. Это как послушать запись в 8 битах, вместо 16. Сразу ощутите разницу. Поставьте полноценный звукосниматель, как делает Бартолини, Сеймур и т.п., активизируйте его. Получите очень даже неплохой результат, как многие тут и говорят. Так что надо понимать разницу и первопричину таких разговоров. Прошу особо рьяных на мои полемики не отвечать, ибо бесполезно. И ЕМЖ я искренне не люблю.

Все люди разные. Кто-то вслушивается в нюансы звукоизвлечения, в ту же самую разрешающую способность, в микродинамику... Кому-то просто надо, чтобы ВДАРИЛО - поддых и по мозгам. Кто-то выступает на сцене (большой) и ему необходимо бороться с длинными шнурами и радиошнурами. В двух последних случаях есть объективные причины использования активки в гитаре. Все плюсы и минусы этого всем хорошо известны. Это компромисс, как и все в электронике. Кто-то идет на него, кто-то нет. Все ведь так просто, какой смысл с пеной у рта доказывать, что единственно верный способ разбить яйцо - разбить его с тупого конца? :-))))

AZG:"...EMG (81-й?)- там нестандартный звукосниматель.. Слабый магнит плохо снимает мелкие колебания струн.." AZG,- магнит там стоит что ни на есть стандартный, обычный ферритовый, средней силы. Чуть потоньше, чем в типовых хамбакерах (переверни EMG-81 обратной стороной и "поляпай" отвёрткой :-). И в конструкции собственно датчика ничего особенного нет. К его электронике есть БОЛЬШИЕ вопросы...

Я специально сравнивал, слабые там магниты, очень слабые. И ЕМЖ ставил наверное уже под десятка полтора. Электроника там да, 062 и т.п. :) Единственный ЕМЖ, который могу терпеть - 85-й. Да и то, с оговорками.

Придётся тебе в подарок прислать родной магнит из EMG-81 :-). И электроника там не на 062 а на 4250 :-)

Там действительно: если пробовать железкой по ВЕРХНЕЙ поверхности, то магнитит очень слабо. Но это уже по другой причине-

Извини, но по верхней. Сравнивал с закрытыми пластиковыми звукоснимателями от Ибанезов и Джексонов - у этих магниты сильнее раза в три относительно крышки. На счет электроники - я говорю про актив как таковой от ЕМЖ. Сам звучек не разбирал, ибо никогда не требовалось. кстати, через руки проходили как обычные ЕМЖ, так и ОЕМ варианты. ОЕМ-ки как правило получше.

Да что они спорят? Ясно дело, что актив лучше пассива. Но лучше, если правильно сделан. Например, неэкранированый актив. датчик будет давать шума не меньше, чем пассивный. еще шум зависит от Коэф. Усил. Чем выше КУ, тем меньше наводок на кабель, но больше нелинейных искажений. Как говорят, нужна Золотая середина.

Неправильный вывод! Применение актива или пассива сильно зависит от места и музыки как таковой. Я бы никогда не взялся бы играть блюз на активе. Именно из-за холодности и отсутсвия связи с входным каскадом лампового усилителя. При этом тяжеляк с активом на ура. Каждому применению свое место и время.

Уже дважды предлагал одному ортодоксу пассива включить его ПАССИВНУЮ гитару для эксперимента 20-ти сантиметровым кабелем к усилителю и сказать, как теперь звучит его АКТИВНАЯ гитара. Молчит. :-(

ИМХО запретить пора дискуссии актив\пассив в том виде, в каком они есть, а обсуждать конкретные схемы актива\пассива и сэмплы что-ли.

Топик начинался совершенно правильно, но потом категоричные ортодоксы потащили в общие дискуссии. Dron: Так чем закончились твои эксперименты с подбором конденсатора и резистора параллельно датчику, к каким выводам пришёл ? :-) И вообще, кто ещё делал активные датчики или активную электронику в свои инструменты по схемам alta, xbananova, взводатора или своим ? Какие впечатления ?

Astor, попрошу не перетягивать необоснованно авторитетов (xbananova, к примеру ;)))) в лагерь активофилов! ;))))) Я нигде у него не видел подобных наклонностей! ;)))) Придет - сам выразит свою позицию! ;))))) Предлагаю компромисс! Если кто хочет играть в СОЛИДОВУЮ примочку и ПОЧТИ актив - надо делать масенькую коробочку с бадарейкой от автосигнализации (9 или 12 вольтей) со схемой внутри и чтобы из неё торчал джек - папа который втыкать в выход гитары! ;))) Сам подумываю о подобном для себя....

Давай, Ivana, и расскажи нам о результатах. Лучше с сэмплами. С уважением Взводатор.

Ivana: Лично я сам себя в "активисты" не записывал. К активу я отношусь прагматично: надо искать СВОЙ звук. А среди актива или пассива - дело личное. И твой вопрос, типа: " ты за белых или за красных?!" ....

Уже говорили - пора по делу.

2 Ivana Делать маленькую примочку на пояс -- хоть и "компромиссное" решение, однако убивает достаточно многие преимущества "актива". Причем в первом приближении как раз может получиться так что звук станет более "безжизненным". А произойдет это из-за того, что изчезнет влияние емкости кабеля и, соответственно -- увеличится резонансная частота датчика. А из-за этого звук станет более "плоским" Лично мое желание сделать актив было продиктовано следующими моментами - исключить влияние кабеля - сделать регулировки наконец нужными и действительно "регулирующими" ;) - огромное количество "грандов" играли с актвиной электроникой, или же использовали сразу же после гитары транзисторную примочку (ПЕРЕД ламповым усилителем) Остальное было -- дело техники (т.е. здравого смысла и эксперимента ;)

Astor а я вроде "по делу" предложил... или нет? ;)))) alt - не на пояс а ПРЯМО В ДЫРКУ гитары! ;))))))) А про кондюки в параллель датчику - это и ты и Vzvodator уже перепробовали вдоль и поперек в ваших онбордовых стратобластерах.... ;))))))))) Vzvodator, тебе действительно интересно или ты так шутишь по поводу что ты уже пару немалых статей накатал (с семплами ;))))) а я ещё нет и только треплю языком? ;)))) Если тебе правда интересно, тогда я не понял тебя... Какая примочка в плагНплейном (когда в дырку ;)))) исполнении тебе интересна? Их же можно море таким образом разных реализовать....

Вдогонку - я бы ещё понял аргументы - отличия плагнплея от актива такие: 1) в активе мона сделать дифф вход с датчика (только кроме господина Колпакова никто в своих активах этого не делает - из публиковавшихся ;)))))))) 2) регулировки-крутилки не на входе схемы а внутри или на выходе (а кто мешает сделать мааасенькие крутилочки - тумблерочки в этой коробочке? ;))))))) 3) ещё что-нибудь ПО ДЕЛУ. Вот это было бы имхо ПО ДЕЛУ. (Astorу и прочим....)

> кондюки в параллель датчику...уже перепробовали вдоль и поперек... Так это тот прием, который позволяет вернуть гитаре звук пассива, с сохранением всех преимуществ актива. Да, мне действительно интересно. База для экспериментов у меня ограничена одной гитарой, на которой mirra активно играет. Предложения вернуть пассив хотя бы для экспериментов энтузиазма не вызывает. К сожалению у нас не осталось записей пассивной гитары, поэтому сравнить не с чем. А сравнить нужно именно звук гитары до переделки и после. Конструктив я делал без прицела на частую "смену пола", поэтому это трудоемко и долго. Сама активизация, как я уже писал, была приурочена к смене струн. Активный штеккер решает задачу нейтрализации кабеля. А вот возможность подстройки резонанса и добротности теряется. Лучше действительно сделать по приведенным схемам в виде приставки на ремень. По поводу диффвхода я с Колпаковым переписывался и полностью согласен с аргументами против такого решения, которые высказывались в обсуждении. Диффвход уместен во внешнем предусилителе, если сигнальные провода не садить на землю в самой гитаре. Во встроенном он теряет все свои преимущества, а в некоторых моментах и вредит. В частности, входы ОУ - эквипотенциальные точки, поэтому входное сопротивление стремится к нулю. Именно поэтому необходимо вводить резисторы, чтобы сохранить нагрузку датчика на приемлемом уровне. Кроме этого, я не вижу необходимости в строгой симметрии входных цепей. В принципе, приведенные схемы - компромисс. Правильнее было бы такой предусилитель встраивать в каждых из датчиков. Но дело тут даже не в стоимости и сложности - место в гитаре не резиновое. Регулировки на выходе - это уже обработка звука. Если использовать только их, то потеряются богатые возможности воздействия на звук еще на этапе его получения. С уважением Взводатор.

Обиделся... - я про базар "активисты - пассивисты", а не про технику :-) Vzvodator: "...Диффвход... во встроенном пред усилителе теряет все свои преимущества.." - Не понял: Колпаков переписал свою статью или понял свою ошибку? На форумах его не видать... Из известных мне - только EMG МОГЛА БЫ, поскольку применяет в своих датчиках ОУ, использовать дифкаскад для получения высокого подавления синфазной помехи(которой там нет - длина внешних проводов от катушек - 0 см ;-). Они так и написали в своих проспектах, на что повёлся и Колпаков :-). На самом деле они используют ОУ несколько иначе: каждая из катушек нагружена разным сопротивлением (кстати - весьма низким)и сигналы от них поступают на разные входы ОУ. Т.о. они придавливают резонанс и расширяют полосу частот. В новой книге Lemme приведена снятая им АЧХ датчика EMG-81. Она выглядит, как очень широкая дуга совершенно без резонанса.

;))) Ну а раз не нужен диффкаскад и крутилки можно спрятать в эту коробочку - то почему плагнплей - не вариант? Плюсы: 1) Не надо курочить гитару. Мне не хочется лезть в свою полуакустику да и возможностей для этого мало (там только прорези для звучков и дырка под датчиком) 2) Возможность носить это с собой и втыкать в любую гитару. 3) Возможность менять разные плагнплеи ;))) Если не трогать ручки на гитаре то получаем ПОЧТИ актив! Или я не прав? В чем есть отличия? В том что провода от датчика на десять сантиметров длиннее и что в параллель датчику остаются пара резюков на 250-500 ком? Разве это так существенно?

Ты прав по всем трем пунктам. Но встроенный преамп обладает немаловажным преимуществом - он механически прочно сделан, его не видно и он не болтается под руками/на ремне. С уважением Взводатор.

Уже закрылся файрволом :-)

Я так понял, что все настроены против дифвхода??? Почему? Можете пояснить? А то такую статью накатал тип, а тут все с ним не согласны и делают на полевиках. Ведь преампы на полевиках не подавляют шумы как дифвход...так в чем прикол?

2 userPRO Дифкаскад еще никогда ШУМЫ не уменьшал. Только увеличивал ;) на 3дБ относительно "обычной" схемы. Наводки -- да, может уменьшить. Но это обычно сказывается на длинном кабеле В КОНЦЕ которого поставлен дифкаскад. На коротком кабеле и с правильно разведенной землей (т.е. внутри гитары) приемуществ почти ноль, а схема -- усложняется. 2 Ivana Самое смешное, что как раз пара резюков в параллель звучкам как раз и влияют ;) Кроме того -- влияют очень сильно, когда ты их начинаешь крутить! (см. мою статью) И опять же см. 2й пункт. Я хочу, чтобы регулировки на гитаре были не просто для красоты.. А если уж тебе так охота "PnP" -- тогда уж делай "активный кабель" -- это типа модификация "тилловского" преампа, только полевик засунут в джек, а питание подается с другого конца кабеля. Кабель обычный, гитарный ;) Ссылку сейчас не найду, к сожалению.. Я считаю, что такой "плаг-н-плей" -- это больше как раз на баловство похоже. Т.к. ни то ни се получается.. Единственный плюс -- не надо в гитару лезть и что-то там перепаивать. Хотя отпять же в статье я рекомендую ПРЕЖДЕ чем паять актив -- сделать ПРАВИЛЬНЫЙ ПАССИВ! т.е. все-таки залезть в гитару и развести грамотно землю.

"Чем меньше в гитаре всякой приблуды, тем лучше." Улетай, оса, сейчас полетят камни... :)

Судя по всему, возвращаются времена Уралов, Стелл, Аэлит, на которых стояла хренова туча всяких переключателей, конденсаторов, потециометров. Люди их просто выбрасывали, оставляя только ручку громкости. Чем меньше в гитаре всякой приблуды, тем лучше. Актив-другое дело, но и здесь лучше не переусердствовать.

alt, привет! Ты несколько категоричен, называя PnP баловством. Человеку нужен существенный толчок, чтобы вмешиваться в гитару. А так он, что называется, почувствует разницу и решит для себя, стоит ли ему этим заниматься. Тем более, что можно собрать полноформатную схему в виде приставки, а затем просто замуровать все это в гитару. Или потом собрать еще одну схему, а приставку оставить для экспериментов на других гитарах и как аргумент в спорах :) Да, оставшиеся в гитаре регуляторы влиять будут, но оценить изменения в звуке можно будет вполне. С уважением Взводатор.

Привет всем. Я удивлен, что мой вопрос поднял такие дебаты :). По поводу конденсатора и резистора пар-но датчику - мне стыдно, но я пока остановил поиск своего звука из-за катастрофической нехватки времени. Но обязуюсь доделать, т.к. эффект от активизации я слышал сам и впринципе он мне нравится. А по вопросу актива или пассива в гитаре - я считаю, что каждый выбирает сам, что ему нравится. Надо слушать звук самому и самому же решать. Вот и все.

Задача стояла такая: когда гитарист играл на концерте, то использовал кабель длиной около 10 метров. Эту длину он нашёл эмпирическим путём - датчик совместно с этой длиной давал ему именно ТОТ ЗВУК, который был ему нужен. А при писанине на студии он использовал дорогой короткий и жаловался, что звук какой-то не ТОТ. Я сделал ему маленькую коробочку, в которой был переключатель с набором кондёров и переменный резистор для подбора добротности. Всё это было малогабаритное. Совмещать её со штекером опасно - можно выломать гнездо гитары, поэтому сделал на коротком кабельке 5-7 см,- он ничего не вносит. Гитарист быстро нашёл ТОТ звук, обрадовался, что так просто. Но потом позже я видел, что снова пишется без неё. Просто взял длинный кабель. Про коробку сказал - неудобно.:(

alt: обещал сэмплы с SAGE... :)

Да, сэмплы обещал, но щас репетиции временно прекратились, а ламповый приличный усил только там. Сами сэмплы SAGE без усилителя -- не слишком интересны.

2 Vzvodator Я может быть и категоричен т.к. такой ПнП напоминает мне "и парню отдаться, и девственницей остаться" ;) Пробовать-то можно все что угодно. Я вообще не считаю, что в гитаном звуке есть что-то "вот только так надо!". Надо так, как _мне_ надо ;) Если мне нравится -- то какая разница как это сделано? А вот чтобы "почувствовать разницу" в данном случае актив/пассив -- думаю, надо все же залезть внутрь гитары..

;))))) Поскольку в топике и так часто слышны призывы "к делу" - то позволю себе заметить, что "и парню отдаться, и девственницей остаться" - можно как минимум 2-мя классическими способами и кучей нестандартных (в Камасутре всё это продробненько написано! ;))))))))))))). У меня не самая хорошая полуакустика, но подозреваю что многие владельцы нормальных гитар захотят оставить их "девственницами"! ;)))))) и в этом случае мой вариант (см. выше ;))))))))) - неплохой компромисс! ;))))))))

up

Кстати, по поводу "скрученного шнура" Если взять микрофонный шнур -- это он и есть. Но при том, что будет грамотно сделанная земля (кстати, все же в гитаре все равно надо правильно землю развести) -- но при этом у микрофонного кабеля "микрофонный эффект" ;) больше чем у гитарного. Это потому, что микрофонный кабель все же рассчитан на низкоомный источник сигнала (сотни ом) А у гитарных датчиков сопротивление на пару порядков больше! В общем -- эти эксперименты мы уже проходили.. Еще раз. Хотите получить хороший ПАССИВНЫЙ звук -- разведите ПРАВИЛЬНО землю в гитаре и возьмите ХОРОШИЙ кабель.

Кстати, Ivana много лет тому назад на этой 11-й доске уже писал про микр. шнур именно так...и еще многие...и я так 100 лет уже делаю. Только всегда с активом, про пассив забыл уже давно, когда решил навсегда покончить с фоном. Но это не для дискуссий.

.........ну вот, каждый день познаю нечто новое! Значит, говорите, микрофонный шнур заточен на согласование с сотнями ом....угу. Завтра замучаю продавцов: буду искать шнур и шоб непременно согласовывался под мой датчик (13 ком), ни@@ёт, скажу - покупатель завсегда прав, делайте мне из нихрома, сказали нуна чтобы согласовывался :0)

Маза. Скоро тут начнут нормировать погонные ёмкости с индуктивностями и сопротивлениями... Микрофонный отлично с гитарой работает, но видать у меня неправильный микрофонный, хорошо согласованный. Все беды от книжек. :)

"Ivana много лет тому назад на этой 11-й доске уже писал про микр. шнур" - EXTER, я имел ввиду именно подключение гитары через микр. шнур, да ты сам вспомни-ка. Про согласование мне понять тоже сложновато :-) А вот насчет микрофонности - у нас продается симметричный ПРОЭЛ по 1 евро за метр (ИМХО поддельный?), так он наполнен гелем, мужики говорят - вообще не микрофонит и не шумит. Хлопали 10-метровой бухтой об пол, эффект еле слышен, тогда как с другими (тоже дешевыми) динамик чуть из кабинета не вылетал, однажды думали труба ему.

..........насчён "микрофонности" шнура. Сие явление как раз и заё@@ет слух, когда гитарный шнур распаивается по-простому. Потом по этому шнуру пробежится десяток почитатальниц жуткого таланта (за автографом, стессенна) и оттопчут экран. Оплётка неоднородно раздвигается, появляются микро полости, дающие свободу перемещения отдельно вылезшим проводкам. А поскольку экран в этом случае является проводником сигнала и подключен к усилителю - мы и имеем шуршание&трески. Это элементарно скачет в микродозах омическое сопротивление, но на помощь микродозам спешит усиление, в итоге всё громко........ А когда земляной провод это один из двух внутри, то телодвижения экрана по барабану, его дело - телячье :0)

Да не совсем уж телячье, увы нам. Емкость скачет все равно (хотя меньше), зарядики движутся, а их движение есть ток, а тут сопротивление, перемножаем - вот вам и доп. входное напряжение, суть помеха\шум\гадость. Кстати, я по первости и экран распаял на коннекторы с обеих сторон (давно это было, не понимал толком, что и зачем, реально просто второй провод специально пустил в параллель экрану для уменьшения сопротивления "земли"). Так вот, все было нормально, получившаяся земляная петля вроде никак не сказалась, провод был метров пять. Или повезло просто не попал в зону сильных магнитных помех. Потом переделал, а целый год так и пользовался.