В соседней теме затронули вопрос "что есть искусство?". Хотелось бы поговорить об этом отдельно. Действительно ли можно считать искусством "всё нарисованное говно" (с) или же есть какие-то критерии отбора?

можно ли считать музыкой плохую музыку?

каково определение "плохой музыки"?

неважно.

Строго говоря, нет никаких критериев, кроме тех, которые устанавливает общество на данном этапе развития. Мне кажется, что нынешняя культура склоняется к тому, что искусством можно считать все что угодно, что имеет творческое начало и направлено на удовлетворение духовных потребностей людей. Даже самых низменных, типа порнографии или зомби-ужастиков. Все это элементы культуры, обладающие признаками искусства. Нафига нужны какие-то рамки: то - искусство, сё - не искусство.
То, что вчера казалось какофонией, сегодня - прогрессивное направление музыки, что вчера было мазней - сегодня модный авангард. И т.п.

Именно так. Но считать сие искусством я бы не стал.

Если исходить лишь из личного вкуса, то плохая музыка вполне может быть музыкой.

то есть пендерецкого, шенберга и стравинского ты искусством не считаешь?



а плохое искусство - искусством.

я в той теме написал

Искусство - то, что создано человеком. Или искусство создавать разрушение, наверное, тоже справедливо

а я очень люблю бой в бубны в сочетании с индустриальными звуками. Разбавив это тяжёлыми гитарными аккордами, искромётными соло и скрипкой получается такое сочное попурри. Как мясо с молоком. Вот такие дела

А чем тебе Стравинский не угодил? Почему ты его в какофонию записал?



Определи на конкретном примере, что ты считаешь "плохим искусством"?

он использовал додекафонические приемы. слушатели, воспитанные на чайковском, воспринимали (и продолжают воспринимать) это именно как какафонию.



не будет определений, вряд ли тут можно вывести какие-то общие знаменатели. можно с какой-то степенью уверенности найти "хорошее искусство" и дальше плясать уже от этого.

Хорошо, твой коллектив делает хорошее искусство?

не могу сказать. музыка для меня не больше чем хобби сейчас. ну в рамках стиля - да, вероятно, мы делаем не совсем уж говно.

Замечательно.
Ты считаешь своё мнение последней инстанцией в этом вопросе?

ты читать умеешь?

подскажите в инете инфу, как научиться читать?

Повторяешься.

А вот это http://slil.ru/29083895 по твоему тоже искусство и музыка?

повторение - мать учения.
щас неохота качать, завтра послушаю. что там?
ну если там что-то связанное со звуком и созданное человеком - то очевидно да, и искусство, и музыка.

Да, создано человеком. Ответ принят.
Дело в том, что в обществе понятие искусство и эстетика всегда были связаны между собой. И когда искусством стали называть "всё связанное со звуком или изображением и созданное человеком" произошла подмена идеалов, что было на руку бездарям, о которых я говорил в соседней теме.

нет никакого объективного критерия эстетичности.

заблуждение повлекшее за собой "искусство создания шедевров из фекалий"

ну дай же мне этот критерий. почему после смерти был забыл? почему яначека в чехии травили? почему леонардо втихаря трупы резал, чтобы анатомию изучать? где же был чудесный критерий?

ты сам прекрасно осведомлён, а здесь пытаешься вести себя надменно.

и все же?

Ты еще забыл, что каждый человек мочится и срёт. Только есть разница делать это публично или наедине с собой не так ли?

так будет объективный критерий или нет?

Эстетика - наука о прекрасном. Что есть красота - каждый определяет для себя сам. Но нормальный человек не будет считать эстетичным при людно опорожняться.

более-менее понятно?

все-таки достаточно частный критерий. ты считаешь искусством картины Никаса Сафронова? И искусство не должно обслуживать эстетические вкусы.

Отто Дикс:

нет, непонятно. непонятно, где здесь "объективность". непонятно, как опорождение связано с малевичем и проч. непонятно, куда девать непрекрасных беккета и брейгеля старшего.

когда я покупал картину одного известного художника, у нас зашёл с ним трёп о уровне понимания прекрасного другими людьми. Он сказал так: "Я разочаровался в своё время, когда стремился написать картину максимально искуссно. Можно сидеть днями и ночами вырисовывать картину штрих за штрихом, но большинство людей не оценивают таких работ, когда ходят по Третьяковке. Главое - сделать себе имя и рисовать такие картины, чтобы цепляли хоть чем-то, чтобы привлечь внимание, но если туда добавить много очевидных вещей, то у человека не пробудится фантазия, что в картине есть какой-то скрытый смысл." что-то типа того

Тупая тема. Каждому свое.
Не, ну правда есть люди, которым нравятся картины с дерьмом и целующимися ментами. Есть те, кто пройдет мимо, зато зависнет у Куинджи (я, например, жутко красиво у него все). Каждому свое: умникам - максимально непонятное, чтоб вдоволь понаискать в этом смыслов, рабочим с забоя - попроще, но покрасивше, хипстерам - Радиохэд, рокеру - пару альбомов Киске (некислые, между прочем). Но это, конечно, грубо. Естественно, что воокруг любимого жанра для каждого есть своя сфера интересов, в которую могут попасть и "другие" вещи. Ведь у каждого же есть своя любимая поп-группа, верно?
Все это идет т воспитания, среды обитания и общего фона воокруг. А это у всех разное, вот и прет людей от разного. И одним других не понять, никогда. Сколь бы не убеждали меня в том, что Дали - посредственность, я все равно буду считать его лучшим из авангардистов (в смысле, художников-не-реалистов).
Про искусство: с горечью, посыпая голову всем пеплом Эйъяфьятлайокудля и со скорбью всех фанатов нашей сборной после Словении, признаю: дерьмо на полотне - тоже искуссво. Вот до чего мы дошли.
И ещё раз: о вкусах можно спорить, но только если вкусы собеседника плохи.

и что, все это имеет одинаковую ценность?

Да.

Кстати, с Великим Праздником!

почему?

Нет у искусства объективного критерия оценки и никогда не будет. Даже в спорте все эти рейтинги нельзя назвать абсолютно объективными, что уж говорить об искусстве.

Вообще, искусство можно рассматривать с двух сторон - от создателя и от слушателя(читателя, созерцателя и т.д.).

Для создателя главное - суметь сделать свое творение таким, каким он его видел и задумывал. Смог ли он вложить то, что хотел - может оценить лишь он сам, так что тут об объективности речи нет никакой, да и для стороннего человека как факт это не столь важно. 

Для слушателя(читателя, созерцателя и т.д.) главное - это отклик на произведение. Если его нет - то и ценность произведения для данного конкретного человека стремится к нулю. Причем ведь отклика может не быть не только потому, что человек не развит духовно. 

>>почему?

Если не брать в расчет ремесло, по типу нашей попсы или карикатурщиков на Кр. площади, то всякое искусство несет в себе что-то, что хотел сказать его автор. А значит, кто-то обязательно поймет это и осмыслит.
Вот, к примеру, русский шансон: у него громадная аудитория, больше чем я когда-то себе представлял, и все это нормальные люди, не дибилы. Поставишь им, скажем, Черный Обелиск (я специально называю русскую группу, чтоб не было типа "поют не по-русски - это не круто"), они поморщатся и предложат включить "нормальную музыку, про жизнь", Бутырку, к примеру. Это их ценности, это им нравится и несет им счастье, это отражает их жизнь.
Или взять меня: я рос в деревне, и слушал Сектор Газа. И для меня это было так органчно! Все ж про мою жизнь пели! И я сейчас даже иногда их слушаю, ведь ностальгия ж.
Правда в том, что люди господом (или кем там) сотворены равными (большей частью). А значит и ценность их ценностей, извините за каламбур, тоже должна быть равной, ну или хотя бы уважаться другими. За себя скажу: мне нравятся Дали и комиксы Марвел, и я не знаю, что для меня ценнее.
Извиняюсь за путаность и нелаконичность.

и что, если какие-то люди слушают свою идиотскую музыку, это значит, что эта их музыка равнозначна баху?



люди не появляются с врожденной любовью к сектору газа.

Писец. Злейший, засунь эту хренову толерантность куда-нибудь подальше. Битлз и Доминик Джокер, Ким Ки Дук и режиссер, снявший Бората - мы все созданы равными. Сегодня 9 мая - иди к бабушке или дедушке и скажи им, что их ценности ничем не лучше ценностей эсессовцев, ведь всех нас боженька создал равными.

а также петлюрцев да бендерцев

да, а что значит "большей частью"?

То есть, я так понял: есть люди изначально лучше, а есть хуже?
>>Сегодня 9 мая - иди к бабушке или дедушке и скажи им, что их ценности ничем не лучше ценностей эсессовцев, ведь всех нас боженька создал равными.
Причем здесь это? Написанное мной относится к искусству, и только. Искусство никого не убивает и не порабощает.
"Боженька" нас создал, а уж мы потом сами разбрелись, как стадо баранов, в разные стороны.

>>люди не появляются с врожденной любовью к сектору газа.
Хорошо подмечено, кэп. Это ты так решил мой пост резюмировать?

Под "большей частью" я подразумеваю обычного человека, не обреченного умереть во младенчестве, не "нищих духом" и т.д.

это ты из чего понял?



так, что рождение людей равными не обеспечивает их дальнейшего равенства. слушать плохую музыку - это сознательный выбор человека, и от этого плохая музыка хорошей не становится.

Это какие-то дремучие слушатели, умершие еще где-то в начале 20в....

та я вас умоляю.

>>это ты из чего понял?
Из того, что уважаемые собеседники не согласны, что все изначально равны.

Нуу, пошли рассуждения на тему "я один знаю, какая музыка хорошая".
Можно узнать, по каким критериям вы, гер философ, определяете, что одна музыка (исполнитель, жанр, песня) лучше другой?

Не, ну я могу представить слушателя, воспитанного исключительно на Сердючке или на группе Death. Но чтоб человек дорос до классики и застрял строго на Чайковском - с трудом. Разве что девочка-магнит, воспитанная стаей контрабасов.

с чего ты это взял? по-моему, твои уважаемые собеседники говорят, что люди становятся неравными потом.



я, как мне кажется, уже высказывался насчет критериев.



ну когда стравинский стал входить в академический мейнстрим, таких все же было очень много. да и сейчас хватает.

>>я, как мне кажется, уже высказывался насчет критериев.

Разрозненно. Резюмируйте, пожалуйста.

>>с чего ты это взял? по-моему, твои уважаемые собеседники говорят, что люди становятся неравными потом.

Да, я тоже самое написал. Но полемика откуда-то таки появилась.

1.точных математических критериев нет, но есть намеки на них.
2. первый (и, может быть, основной измеряемый критерий) - это приоритет.
3. недостатки произведения искусства систематизировать проще, чем достоинства.
4. произведение тем "лучше", чем глубже оно уходит в "метафизику". это касается всех отраслей искусства. поэтому пейзажи ван гога или даже куинджи "лучше", чем пейзажи шишкина, несмотря на фотографическое качество последних.



конечно, такая полемика всегда появляется, когда оппоненту приписываются высказывания прямо противоположные тому, что он говорил.