лучше - специально взято в кавычки?

да, конечно.

2 - поспорить трудно, кэп.

3 - Не приведешь ли примеры недостатков произведений искусства? Я не лезу в бутылку, тоже парочку могу назвать, просто интересно узнать мнения.

4 - Очень какая-то русскороковая позиция. И вообще, данная точка зрения - сугубо личное ИМХО человека с ником Шопенгауэр (извини за формулировку, но в контексте лучше именно так написать).
По моему, несомненно существует ось градации искусства {изобразительно, 0, метафизично}, но упаси бог этой оси совпадать с осью {х..ня, 0, шедевр}!

кто-то здесь говорил, что вообще не бывает хорошего и плохого искусства, что все равноценно.



вторичность. технический брак (несоблюдение канонов при необходимости их соблюдения во всяких там строгих формах). ангажированность. упрощение. несоответствие средств цели.




по-моему, у искусства есть одна задача - вырываться за пределы органов чувств. Поэтому сугубо реалистическая живопись - это в любом случае ремесло, трюкачество, не слишком-то нужное и с этой точки зрения в эпоху фотографии. Однако, это, конечно, не исключает того, что и формально реалистические вещи могут провоцировать выход за рамки. Как на некоторых полотнах того же куинджи.
Насчет того, что это - только мое мнение... Я уже как-то приводил здесь цитату:
"Поэзия есть искусство метафизическое по определению, ибо самый материал ее - язык -
метафизичен. Разница между метафизиками и неметафизиками в поэзии - это разница между теми, кто понимает, что такое язык (и откуда у языка, так сказать, ноги растут) - и теми, кто не очень про это догадывается. Первые,
грубо говоря, интересуются источником языка. И, таким образом, источником всего. Вторые - просто щебечут .
Конечно, в этом щебете тоже проскальзывает масса интересного."
Один очень известный русрокер сказал, да? А еще такими русрокерами были Беккет, Кортасар, Скрябин и прочая, прочая, прочая.

а я предлагаю так. Давайте всю метафизическую хрень выкинем и объясним на примитивном уровне с точки зрения физиологии. Есть красивые картинки, а если их часто смотреть, то они начинают надоедать, и нейронных связей новых практически не образуется. Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне. По-моему, всё это легко объясняется с точки зрения науки о мозге и нечего тут спорить о "культурном уровне" и т.п.. Конечно, тут очень важно быть ещё внимательным, иметь богатое воображение и умение его выключать, и ещё важна последовательность, в которой укладывается багаж всех этих различных стилей художеств. Тогда можно говорить просто о "задрочке" своего вкуса.

Например, я в детстве слушал Queen и заслушивал. А сейчас слушаю раз в год какую-нибудь песню случайно. Но это не значит же, что это плохая группа, правда?

>>кто-то здесь говорил, что вообще не бывает хорошего и плохого искусства, что все равноценно.

Угу, и он же перед этим добавил, что говорит о творчестве тех, то в приортете имеет создание чего-то нового и(или) близкого себе, выражает свои чувства.

Под русскороковой позицией я имел в виду приоритет смысла над формой, причем такой, при котором про форму вообще частенько забывают. Да, такое бывает. Типа можно целый концерт лупить по деревянным клавишам, лишь бы это символизировало.
А кому-то не интересно копаться в тараканах в башке творца, кто-то не пресытлся картинами мира, каким бы он всегда хотел его видеть.

Гедеван: а не хрен по стольку пялиться на красивые картинки, и не захочется смотреть на дерьмо. И, кстати, по той же логике: если люди любят дерьмо и грязь на картинах, значит в их жизни этого "добра" маловато. Представляю, что это за люди, которые в нашей стране ухитряются не сталкиваться с грязным и низменным.

Ну тут можно слегка перегнуть палку и если поставить целью для своего творчества исключительно намеренный уход в "метафизику", то при должной серьезности есть все шансы вылететь из обоймы собственно искусства.
Искусство, как мне кажется, в определенных контекстах - социальный феномен. И во многом продиктован, скажем метафизично, "чувством собственной важности". Если нет общества, которое обречено оценивать шедевр - значит нет и феномена искусства для данного шедевра. Оценка совсем не обязательно будет положительной. Собственно, намеренная позиция на шок публики - тоже будет явным искусством на грани фола.

В данном случае, тот самый уход в "метафизику" должен быть, что называется "попсовым".
Потому что при серьезной заявке на кардинальную новизну в плане необычности, можно зайти настолько далеко, что "оценивающий аппарат" общества просто не сможет оценить "шедевр".

Отсюда я рискну сделать вывод, что производство "дерьма" для намеренного возмущения - это искусство, а производство "дерьма" потому что по "другому не умею" - это уже не искусство.

Но, тут заключается опять-таки подводный камень: что считается "дерьмом", а что - нет. И опять в ходе этих рассуждений выходим на повторный заход рассуждений об искусстве.

а кто-нибудь настоящую метафизику познал? это всё только мечты и фантазии воспалённых умов людей

я к тому, что если выражать свои желания, то они не сбудутся, а потом ещё вокруг них религии появятся, возможно.

"собаки, павлов, и дивиз, который
он написал в широких окнах мозга:
последовательность, последовательность и снова
последовательность".

чушь на самом деле, это все в начале прошлого века еще всякие талдычили. Тогда наивным естествоиспытателям казалось, что это все объясняет. конечно, объясняет, опыты-то они на зверьках ставили.



беда в том, что физиология не отвечает на вопрос "что такое красиво".



ага. на гитаре технику задрачиваешь, в культурной жизни - вкус. не будет из тебя толку, согласись. ни там, ни там.



"форма" и "смысл" не существуют разделенно, это одно и то же.



автору на это должно быть плевать. Платонова напечатали лет через тридцать после смерти, и то на западе. Картины Ван Гога начали продаваться только когда ему это уже было и не нужно. И таких примеров тыщща.



что такое "настоящая метафизика"? я рекомендую ознакомиться с предметом беседы. Так, на всякий случай.

не обязательно намеренным. автор вообще может такого слова не знать. в том и дело, что этот уход может случиться помимо желания автора, поэтму даже у самых слабых встречаются сильные строчки или что-то подобное.



да причем тут необычность? Фрост писал классическими ямбами, что не никак ему не мешает по сей день оставаться одним из наиболее глубоких поэтов.

именно, что объяснили. Мы по своей сути такие же зверьки. Или ты будешь это отрицать? Ну, конечно же, нет! У человека есть то, что никто никогда не видел - духовность!

И что же сейчас кажется не наивным естествоиспытателям из Британии?



С точностью да наоборот. Всё объясняет. Просто связанно с работой нейронной сети и её развитием.



это уже переход на личности.



А я где-то утверждал, что вообще такое существует? Я рекомендую выкинуть косяки и побеседовать, не основываясь на упоротости. Особенно "духовности" и прочем. Это всё обычная физиология. А что в человеке, есть оказывается душа????

Уже давно ознакомлялся и понимаю, что это всё бредни воспалённых умов(о чём писал выше, но внимательностью ты не одарён явно)

ага, то есть это у тебя религия такая?
мне очень интересно, почему развитие нейронной сети привело к именно такому пониманию красоты. пока что нейрофизиология способна дать ответы только на самые общие, внешние вопросы - какие зоны мозга за что отвечают и так далее. все остальное - не больше, чем гипотезы. и нейрофизиология никак не позволяет заглянуть за край самой же себя.
и где я говорил слово "духовность"?



зверьки не задаются вопросами о смысле чего бы то ни было. эти вопросы противоречат магистральному пути эволюции. а с физиологической точки зрения - ну да, такие же зверьки. у собак вон даже стрессы бывают.



а вот у меня сомнения. чтобы хотя бы "ознакомиться", нужно потратить довольно много лет, а ты еще не так стар, чтобы "уже давно" потратить эти много лет. Ну или ты "ознакомлялся" в совсем нежном возрасте.
да и не ознакомлялся ты, не надо себя утешать.

Гедеван Александрович

Собственно термин "метафизика" я использовал, чтобы остаться в контексте предложенного Шопенгауэром. И в данном случае, как я понимаю, это не имеет отношения к "настоящей метафизике". Так сказать, оборот речи, для выражения чего-то, выходящего за рамки привычного мировосприятия.

Шопенгауэр

Вот в том-то и дело, что автору не плевать. Вернее - тем, кто размышляет о том, как оставить свой след в этом самом искусстве, не плевать. И такие желающие как раз и формируют то самое восприятие искусства.
Грубо говоря: они пытаются сделать что-то подобное тому, что их впечатляет. Но в силу "попсовости" получается не то, а что-то лишь примерно похожее. И обычно - идущее несколько "не в ногу" с сиюминутными тенденциями.
В данном случае многие начинают вытаскивать из истории примеры, так скажем, истинного искусства (то есть то, что создавалось без оглядки на текущую ситуацию) к которому они пытаются прибиться. И на фоне подобных настроений раскачивают "моду".
То есть опять же - срабатывает социальная функция. Пусть запущенная не самым приглядным образом, но запущенная. И получаем формирование нового искусства.

Ну по-крайней мере мне так видится. Естесственно - восприятие у каждого своё.



Еще раз: потому что при серьезной заявке на кардинальную новизну в плане необычности, можно зайти настолько далеко, что "оценивающий аппарат" общества просто не сможет оценить "шедевр".

То есть я не говорю о том, что необычность вообще является определяющим звеном. Нет. Но - она является необходимым толчком для смены восприятия на новое.

Когда вокруг всё обыденно и привычно (привычные картины, привычная музыка, привычные люди, привычное всё) то рядовой обыватель и не будет пытатся что-то изменить. Привычность в данном случае выступает в качестве самостоятельного стабилизатора положения.
И чтобы начать раскачивать это привычность - требуется что-то новое. Пусть мелочь, пусть какой-то нюанс.
И подобный процесс как раз и может запустить "новую волну искусства", пусть и будет сам обьект искусства вытащен из прошлого.


-----

Добавлено:

Например, внедрение в современное общество стиля одежды эпохи Римской Империи будет весьма свежим и необычным ходом. Вопрос оправданности и смысла оставляю в стороне, ибо это только пример

ну лично меня все это не очень интересует, это уже больше развлечения из сферы коммуникаций и пиара. да и нет никакого "нового" и "старого" искусства.



и опять же - это к искусству мало отношения имеет. все эти "новые волны" разбиваются, а остаются только единичные авторы, которых нет смысла привязывать к этим волнам.
мы о разных вещах, короче, говорим.



и что? цель искусства - изменить рядового обывателя?

Правильно Янсен говорит.


>>Фрост писал классическими ямбами, что не никак ему не мешает по сей день оставаться одним из наиболее глубоких поэтов.
>>"форма" и "смысл" не существуют разделенно, это одно и то же.
Ну вот и как эти два высказывания вообще увязываются в одной концепции?

>>Мы по своей сути такие же зверьки.
Каждый по отдельности - да, а вот все вместе - уже человечество (правильнее, общество). Значит, зверек творит для общества? И такой могучий и развитый (ну, относительно) организм, как человечество с радостю принимает эти излияния его подсознания? Или в момент зацена творения, общество вновь рассыпается на мириады зверьков? Я думаю, что все не так.
Произведение искусства создается самим обществом, а творец - лишь агент, сочтящий себя подходящим на эту роль. И от того, в каком обществе (уже в более узком смысле) варился этот творец, и зависит его смысл, направление и, наверное, техническая его сторона. Если б это было не так, то в древнем Риме скульпторы ваяли среди прочего и бронзовые х..и, и всяческий авангард и т.д.
Вот из этого я снова делаю вывод, что если человек, скажем, сидел в тюрьме, а затем вышел и стал исать песни про "волю воолюшку", то нельзя просто взять и простым большинством признать это дерьмом/не искусством/нископробным гумусом для быдла (нужное подчеркнуть). Есть очень много людей, кто это ПОНИМАЕТ, и кому это близко. И кем бы эти люди не были, никто их не дороже, и никто не дешевле (гусары, молчать про рассужденя о равенстве! сказанное касается не только фанатов русшансона, а, скажем, еще и хипстеров, торчащих от Радиохэд и многих других).
И еще: пожалуй, если бы в обществе не было такой роли, как творец (производитель искусства), то и не было бы искусства. Но век за веком, с момента появления человека, общество шаг за шагом вырабтывало такую роль: сначала там шаманы всякие, тхирли (или как уж это там читалось, не помню), зулли и т.д. И вот сейчас (последние тысяч десять лет примерно) мы имеем то, что имеем. Общество сформировало такого творца, какими мы сейчас их видим. Но оно еще не эволюционировало до того, чтобы создать что-то, одинаово значимое для всего человечества. Вот и творят наши зулли для своих обществ, а другие, зачастую, не понмают их и побивают иногда камнями.

а в чем проблема?



внезапно логический скачок. зверек творит ни для чего, если он на самом деле творит.



а то не ваяли.



это просто так сказано, или из чего-то исходит?



не вижу связи между "нельзя признать дерьмом" и "много людей это понимает". По-моему, ты сейчас тайком пытаешься отстоять свое безусловное право на слушание говна, нет? Прости уж за бытовой психоанализ.
И, понимаешь ли, про жизнь з/к можно писать как Заболоцкий, а можно - как Круг.

И да, в искусстве, как и в жизни не может быть никакого равенства.

Не упоминал слово, но красота, культура и духовность всегда были рядом. Есть такое понятие "духовный уровень" - обычно под этим понимается начитанность в её хорошем смысле, глубина мысли и прочее. Так что, я в этом контексте и употребляю слово "духовность".

Нет, религии ни в коем случае я не делаю из науки. Но и не хочу из псевдорелигий и воображения делать нечто научно доказанное и ограниченное. Типа вот этот человек шарит, а вот этот не шарит. Нет такой линейки прямой и ровной, чтоб строго эти все вещи определять.



вот тут нужны доказательства, что они ни о чём не задумываются.

стрессы бывают у всех животных. У жертв - когда на них нападают, и доминирование в стаде. А у хищников, когда они делят добычу или доминировать пытаются.



Я и говорю. Я ознакомлен. Я не познал. И согласен - чтобы познать метафизику, имеет смысл планомерно и путём жизненного опыта приближаться к этому состоянию, но я не говорю, что оно реально существует! Поэтому и задавал до этого вопрос "а кто познал метафизику здесь?".

разумеется.



поэтому и существует искусство - потому, что есть вещи, которые сложно описать и представить. и, тем более, доказать.



доказательства нужны того, что они задумываются.

я не понимаю, что такое "познать метафизику".

>>это просто так сказано, или из чего-то исходит?
Из последующего за процитированной фразой.

>>По-моему, ты сейчас тайком пытаешься отстоять свое безусловное право на слушание говна, нет?
Ну вааще-та, такое право у меня есть. Правда, я все же, реже пользуюсь им, чем многие другие.

>>а в чем проблема?
:facepalm:

Шимпанзе обладают неплохим мышлением, в некоторых вещах оно даже лучше, чем у человека.




я тоже. Но ты сказал, что я ничего не знаю и что на это тратится жизнь. Я подумал, что тебе видней.

>>Шимпанзе обладают неплохим мышлением

эээ.. ну да, кратковременная память у них лучше в несколько раз, простые задачи решают быстрее, чем дети 3-летнего возраста.. но способность к обучению - не та, что у человека

я ж и говорю - "безусловным правом".



то есть просто так сказано.



и все же?



это ничего не говорит о том, задумываются ли они о смысле жизни.

Какие все умные.... троли...
Все предельно просто, никаких метафизик и т.п. ненадо.

Есть определенная социальная группа, в пределах этой социальной группы существуют определенные образы, стереотипы и факторы приводящие к порождению онных. На вопрос "является ли "квадрат" " фигней или шедевром" можно ответить просто. Для социальной группы _реперы_из_черного_гетто_ это не является ничем, я бы сказал что даже не искуством. Для социальной группы _уебанские_продажные_художественные_критики_ это тоже не шедевр, но уже произведение искусства и в догонку для _какойто_неведомой_мне_группы_куда_входил_автор_ это шедевр.
А все потому, что картины должны в первую очередь порождать ассоциативные и образные ряды _у_человека_. А у зимбабвийского ребенка и у преклонного возраста художника они будут мягко говоря совершенно разные.

Рассуждать беспредметно об абстракциях просто, но это не дискуссия получается, а набор фраз.

очередная банальная муть.

точнее, очередная_банальная_муть_.

Ну вот опять - Шопенгауэру не понравилось мнение, и он объявил его мутью. Показательно.

>>и все же?
Мне кажется не очень логичным, когда человек сначала говорит о том, что "форма и смысл едины и неразделмы", а потом, что известный поэт "использует один только ямб" (читай - простую и доступную всем форму) и "остается самым глубоким" (читай - сильное глубокое содержание).
Говорят, что любые события (мнения, высказывания и т.д.), даже противоречащие друг к другу, можно увязать одним правилом, вопрос в том, насколько это правило будет сложно. Ты, по ходу, такое правило придумал, но объяснить его не можешь, в силу нереальной сложност оного.

>>то есть просто так сказано.
:facepalm: смотри первую строчку данного поста.

Все, screwing around, guys. I`m going hoooome.

у меня есть тыщща других дел, кроме расписывания на гитарру своего видения искусства, так что придется смириться. будет с кем спорить - поспорим предметно. мнение свое я высказываю, а бисер метать и трактаты тут расписывать не хочется. если частью моего мнения является пренебрежение к каким-либо высказываниям, которые для меня давно уже являются опровергнутыми (то того, как их высказали товарищи с гитарру) - почему я должен это скрывать? увы и ах.



не вижу ничего нелогичного. не понятно, чем ямб "проще и доступней" чего бы то ни было, ну да ладно.
если какие-то глубокие мысли успешно выражены с помощью ямба (чему зачастую способствует его просодия) - значит, этот ямб стал частью текста, которую оторвать от текста нельзя. в чем беда-то? звучание стихотворения - чуть ли не половина этого самого стихотворения.



прямо на ходу пишешь? О_о

Тем не менее это является обычной неписаной истиной, об этом так же упоминается в народной мудрости "что для русского хорошо, немцу - смерть"(были и более ранние версии, но припомнилась эта).
Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым. Проблема лишь в том что бы не остаться в такой _банально_мутной_ социальной групе, с еще кучкой таких же нигилистов...

мне совсем не интересно, что кто-то там слушает сектор газа. это его личная беда.

мне совсем не интересно, что кто-то там слушает сектор газа. это его личная беда.

насчет нигилизма - точка зрения, пропагандируемая тобой, как раз называется "эстетический нигилизм".

Вы или намеренно искажаете значение понятия нигилизм, или же просто не понимаете его.
Не стоит играть словами/понятиями столь некорректно. Моя точка зрения не является отрицающей, я не пытаюсь отрицать какие-то общепринятые нормы. Я всеголишь попытался очертить концепцию сообществ в контексте данной дискуссии.
Отрицать существование этой концепции(концепции сообществ) как минимум глупо. Только невежды могут это делать.
А уж то что у каждого сообщества свои моральные и материальные ценности отрицать просто не получится

Я предполагаю, что вам следует изучить предмет более детально, в случае если вы собрались вести дискуссию в даном русле далее.

И да, Вам не интерестно что там слушают или же кого там кушают ровно до тех пор, пока не решат съесть Вас

утверждение, что нет никаких общих эстетических закономерностей, а есть только равноценные предпочтения отдельных групп - это и есть эстетический нигилизм.



Слова "банальный" и "очередная", кстати, ничо не говорит о верности или неверности позиции. Оно говорит нечто скорее о том, кто ее излагает.
Да, в данном случае все же позиция неверная, или, во всяком случае, катастрофически упрощенная. Или отвечающая не на те вопросы. За это в моем посте отвечало слово "муть"



ололо. спасибо за совет.

Черт, ну где же вы взяли-то это ? Вероятно додумывание и искажение Ваш любимый прием. Я не о чем подобном не говорил!!!
Ну да, это лишь говорит о простом неуважении и/или склонности к хамству Опять же я не говорил ничего о верности/неверности вашей точки зрения. Откуда Вы только берете это ???


неверная != и даже !~ упрощенная. Вы снова жонглируете понятиями совершенно не к месту.


Пожалуйста. Я надеюсь что "ололо" было доброе и с улыбкой

я где-то это утверждал? нужно учиться читать и понимать прочитанное, тогда коммуникация станет проще.
ололо было доброе. я вообще крайне добр.

Это к чему было сказано? Мне кажется что Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону безконтекстного словоблудия... ИМХО не самая лучшая идея.

я не люблю глубокомысленно изреченные трюизмы.

я думаю что искусством может называться то, что вызывает у людей восхищение. А теперь как бы можно разделить людей на тех кому что нравится или не нравится. То есть само по себе искусство оно зависит от того как этот материал воспринимает тот или иной человек-ценитель искусства.

Приведу пример:
Бытует такое мнение что "Черный квадрат Малевича" это гениальное произведение искусства.
Я считаю что это полное дерьмо не несущее ничего прекрасного и восхитительного (потому что я лично не ощущаю восхищения когда смотрю на него и эту мазню может повторить любой ребёнок который научился пользоваться линейкой и карандашом и закрашивать геометрические фигуры)

и? какой вывод?

искусство - это самовыражение некоего творца. Для того, чтобы самовыражение стало искусством, нужно иметь хороший интеллектуальный, культурный, технический уровень.

кто еще хочет фигню ляпнуть)))

ну могу продолжить:
некоторые люди просто "ценители" страдают тем, что ищут глубинный смысл в полном гамне. Например в том же квадрате оказывается может быть скрыт некий смысл.... А малевич просто стебанулся над обществом таких идиотов:)

Ну вот поиски глубинного смысла этим пропитаны практически все "шедевральные" песни русского рока

а с чего ты взял, что там нет смысла? потому, что тебе так кажется? этого маловато, хотя бы потому, что сам малевич смысл туда все ж вкладывал.



как вариант могу предположить, что поиски поискам рознь. и одно дело - "глубокий смысл", который на поверку оказывается патетической банальностью, в безграмотном тексте. а другое - глубокий смысл в божественной комедии или стихах Донна. есть разница, да?
нет, конечно, можно отказаться от смысла. тогда мы придем к к тому, о чем говорил рэд.

самый простой смысл квадрата в том, что он означает "конец искусства". другой - антиикона, вспомним, в каком месте он висел, когда первый раз экспонировался

Джав, по-моему, критиковать квадрат - это такая мода. шарм отрицания. типа, "я-то - не какой-то гомосяцкий эстет, я от сохи парень, мне все эти ваши квадраты пох".
да, к малевичу можно по-разному относиться, но внимания от заслуживает во всяком случае. хотя бы из-за влияния оказанного на искусство. опять же, можно спорить, положительным оно было или нет.

я не критикую квадрат и не отрицаю его влияние, которое, бесспорно, очень велико. Только более-менее "влиятельное" произведение искусства могло породить столько недоброжелателей. Я, к примеру, не очень люблю Энди Уорхола, но это один из влиятельнейших художников прошлого века

есть такая песня у Леннона "I'm the warlus". Представляет собой полную чушь. История создания же проста. Когда Джону рассказали что его песни стали разбирать на уроках в школе на предмет скрытых мыслей, он выдал следующее - "ах так - тогда я на пишу пеню в которой не будет вообще никакого смысла". Ну и выдал. И что же? В ней тоже нашли скрытые смыслы.

насчет влияния Уорхола и Малевича, имхо, скорее отрицательное... С другой стороны, благодаря им был введен некий культурный дисбаланс, а любой дисбаланс в системе - предпосылка либо к развитию, либо к гибели

кодерр, ну вот смотри... Часто авторы трактуют свои произведения - вот тебе один из смыслов. Иногда не трактуют - и там находят жесть. Например, квазигуру БГ никогда не объясняет своих текстов, а на поверку они являются мещанским пониманием европейца "дао" и "чан".

и что, это значит, что больше нигде нет смысла?



очень может быть.

это значит что люди искусства очень любят порой прикольнуться с серьезной рожей. и гораздо чаще чем мы думаем.

гибралтар-лабрадор, вопчем.

и что?