Исчо раз отвечу Роботу-гетаристу. ДА, могут решить.
Так, например, группа ОФФСПРИНГ решает уже не первый десяток лет. Хуле, гитаристы штоле? Да не сказать, чтобы очень. За 20 лет до Оффспринга примерно так же решала группа REM. Да и как-то им похуй, чуваки в шоколаде по сей день. А вот еще есть команда Франц Фердинанд. Ну уж тут мне ваще брезгливо - а пацанчики чотка идут к успеху и колымят зелененькие. я это про гитаристов, умеющих и не умеющих, а также состоявшихся и не очень.
Если так сложно, приведу пример, доступный всем. Итак: имеется некая здоровенная нигра с хуем ажно по колено. Но нигра тупая, не имеет работы, не моется, шляется по гарлему и ругаецо матом. Пьет дешевое пойло и бедокурит. А параллельно с нигрой где-то существует скромный парень. Хуй - не то чтоб очень, сантиметров 15. Средне, скажем. Однако ж у парня кандидатская степень, прекрасные манеры, он такой весь клевый, в теме, за женщинами умеет ухаживать.
Итог примерно такой: нигра йибёд дешевых трипперных шлюх за батон паленого пойла, а скромный парень тешит свой средний пенис в лоне ниибацо ухоженной культурной красотки. И тешит не только пенис, но и мозг (в плане общения), и эстетическое чувство, и ваще ему не кисло.
admin
13.3.2010, 23:19
Друзья, не надо горячиться. Смысл джемов состоит вовсе не в том, чтоб линейкой померять письки, кто самый крутой. Джем нужен, прежде всего, самим участникам для того, чтобы оценить свою игру на фоне игры других, послушать аргументированную и конкретную критику в свой адрес... Музыкант не может развиваться в одиночку, он должен быть в тусовке. А кто какое место занял - это дело вторичное. Ну занял Koderr первое место, значит большинству понравился именно он, только и всего. Неужели из этого надо топик на полсотни сообщений раздувать? К сожалению, аргументированной критики в адрес участников мало и много эмоций. И прошу лично Спая и Реда воздерживаться от употребления в адрес других музыкантов эпитетов "бездарь", "посредственность" и пр. Кодерру, вероятно, это пофиг, но у многих начинающих музыкантов это может отбить охоту заниматься музыкой навсегда. Здесь же не только стивы ваи собрались. Хотите покритиковать - пишите конкретно. Про моральный аспект навешивания таких ярлыков я распространяться не буду, но мне со стороны читать это неприятно, поверьте.
Stevie
13.3.2010, 23:22
Цитата(Робот-гитарист @ 13.3.2010, 23:17)
Ты как? =)
сильно свежих нет. Есть 3-летней давности, но мне за них не стыдно. Я не пильщик, чего не стыжусь. Я с этими песнями покатался по великой стране - я собой вполне доволен. Тем более, что это только начало.
Да причём здесь пилильщег не пилильщег? Яж говорю, в целях ознакомления и только. Без оценок каких либо, а для себя. Это же гитарный форум всё таки, так вот давай и поделимся опытом =)
Вообще я уже предлагал чтоб участники форума к своей подписи прикрепляли примеры своей игры. Опять же чисто в ознакомительных целях, не более =)
Робот-гитарист
13.3.2010, 23:39
Цитата(admin @ 13.3.2010, 23:19)
Друзья, не надо горячиться. Смысл джемов состоит вовсе не в том, чтоб линейкой померять письки, кто самый крутой. Джем нужен, прежде всего, самим участникам для того, чтобы оценить свою игру на фоне игры других, послушать аргументированную и конкретную критику в свой адрес... Музыкант не может развиваться в одиночку, он должен быть в тусовке. А кто какое место занял - это дело вторичное. Ну занял Koderr первое место, значит большинству понравился именно он, только и всего. Неужели из этого надо топик на полсотни сообщений раздувать? К сожалению, аргументированной критики в адрес участников мало и много эмоций. И прошу лично Спая и Реда воздерживаться от употребления в адрес других музыкантов эпитетов "бездарь", "посредственность" и пр. Кодерру, вероятно, это пофиг, но у многих начинающих музыкантов это может отбить охоту заниматься музыкой навсегда. Здесь же не только стивы ваи собрались. Хотите покритиковать - пишите конкретно. Про моральный аспект навешивания таких ярлыков я распространяться не буду, но мне со стороны читать это неприятно, поверьте.
Ни одного участника, который не кичится своей бездарной игрой, я не называл бездарью. А начинающим всегда рад помочь советом на форуме, если они его просят конечно.
R_man
13.3.2010, 23:46
Причем здесь тронешь...если ты не можешь вести себя прилично и не понимаешь, как это делать, то несколько пинков тебе пойдут только на пользу!
Stevie
14.3.2010, 0:09
Цитата(Робот-гитарист @ 13.3.2010, 23:39)
Ни одного участника, который не кичится своей бездарной игрой, я не называл бездарью. А начинающим всегда рад помочь советом на форуме, если они его просят конечно.
на минуточку, уважаемый. В начале топа написано слово "бездарь". Или я по-русски как-то не так розумiю?? Никто, тащем-та, не кичился, пока не появился откровенно провокационный пост. Кстате, общеизвестный модератор, пенявший мне и многим камарадам на тему этики, оставил данный наброс без внимания.
Политый говнами Кодерр (ИМХО - абсолютно адекватный парень, я лично не знаком, сужу по постам) резонно вспучился. А хуле, кому такое понравится?
Так что причина вовсе даже не в Кодерре, а в аффтаре поста. Я так думаю. Наброс вызвал разлет говен - и вот, друзья, все мы здесь, и все мы в крапинку.
Stevie
14.3.2010, 0:11
Цитата(R_man @ 13.3.2010, 23:46)
Причем здесь тронешь...если ты не можешь вести себя прилично и не понимаешь, как это делать, то несколько пинков тебе пойдут только на пользу!
Дядь, прочитай, плз, мои посты и это... давайте умерим пыл. Или забьем стрелу на площади перед МВД в Мск (ст.м. Октябрьская, площадь Ленина - или ошибаюсь?) и устроим риальне еблокрош. З.Ы. Я, как правило, ношу с собой кастет...
R_man
14.3.2010, 0:15
Stevie читай меня тож внимательно...а про кастет, то будь ты хоть 2,5 метра ростом и 150 кг весом с кастетом на каждом пальце...
Робот-гитарист
14.3.2010, 0:25
Пост был про джем гитар ру, а про кодерра тема старая, она не прекращалась собственно. Это было лишь продолжение. Учиться ему учиться и еще раз учиться, причём упорно и самоотверженно, а не орать "сам дурак". Причём началось всё с того, что он возмутился, что какой-то чел в одном из первых джемов участвовал. Типа мол "куда он вообще лезет" Вот пжалста http://guitar.ru/forum/index.php?s=&sh...st&p=674977 Именно с этого всё и началось.
А ваще, ну фпесду всё это перетирать снова и снова, я офф
Stevie
14.3.2010, 0:26
Цитата(Робот-гитарист @ 13.3.2010, 23:33)
Это же гитарный форум всё таки, так вот давай и поделимся опытом =)
Давай. Итак...
И до кучи видео с другой командой
не самый айс - но, сука, рокенрол!
Собственно, жду алаверды.
Робот-гитарист
14.3.2010, 0:29
Гут Ща чё нить куда нить выложу =) Пока твои послушаю межтем p.s. никаких оценок и комментариев оставлять не буду как договаривались собстно
Stevie
14.3.2010, 0:30
Цитата(R_man @ 14.3.2010, 0:15)
Stevie читай меня тож внимательно...а про кастет, то будь ты хоть 2,5 метра ростом и 150 кг весом с кастетом на каждом пальце...
на каждом пальце - затруднительно. Кроме того, я, сам понимаешь, пальцы берегу. Какой-никакой - а гитарист... Тащем-та, тема про кастет не тебе была адресована. Впрочем, я понимаю - в субботу вечером восприятие обострено.. все необычно, все не просто так... я смотрю на тебя, я смотрю вокруг - и в голове стоит сплошной бардак... Я сам уже не особо трезв. Точнее - дай бог от компа до кровати добраться
Stevie
14.3.2010, 0:34
Цитата(Робот-гитарист @ 14.3.2010, 0:29)
Гут Ща чё нить куда нить выложу =) Пока твои послушаю межтем
слышь, а ты откуда? Если из города-героя Москвы - может, нам проще риальне засесть тупо в кабачке попить водки(чаю - кто на что горазд) и задружицца? Не сию секунду, разумеется, в перспективе месяцев пары (я не люблю в столице бывать с тех пор, как домой вернулся) Тащем-та, мы с Шопенгауэром тоже не всегда были братцами по разумцу, пока пивчеллы не вмазали и песен не спели на Дмитровском шоссе..
Робот-гитарист
14.3.2010, 0:39
Я то? Да с Москвы родной =) А пересечься можно канешн, причём я именно по чаю ибо алко-нарко не употребляю =)
Stevie
14.3.2010, 0:42
Цитата(Робот-гитарист @ 14.3.2010, 0:39)
Я то? Да с Москвы родной =) А пересечься можно канешн, причём я именно по чаю ибо алко-нарко не употребляю =)
ну я, помимо того, что пьянь, еще и чаеман Так что есть шансы въебать козырного чайку в каком-нить спецательном заведении.
Жду ссылок.
Робот-гитарист
14.3.2010, 0:45
на веб фаил рарой пойдёт (если нет, то скажи куда)? там наковырял три сэмплика, но для знакомства думаю достаточно пока =)
Stevie
14.3.2010, 0:48
Цитата(Робот-гитарист @ 14.3.2010, 0:45)
на веб фаил рарой пойдёт (если нет, то скажи куда)? там наковырял три сэмплика, но для знакомства думаю достаточно пока =)
лучше прямая ссыль, у меня глючный рар и тырнет кислый, так что качество уменьшай... Чтоб файло в пределах 6-7 метров желательно. сцуко прям риальне башорг. пришел кот и мешает мне пить ром и стучать по клаве...
Робот-гитарист
14.3.2010, 0:51
пароль 1111
Робот-гитарист
14.3.2010, 0:53
Это фигня, у меня кошка за курсором охотится - вот где беда-то =)
R_man
14.3.2010, 0:53
Цитата(Stevie @ 14.3.2010, 0:48)
пришел кот и мешает мне пить ром и стучать по клаве...
такой?
Stevie
14.3.2010, 0:57
Цитата
Цитата
пришел кот и мешает мне пить ром и стучать по клаве...
такой?
Nein. Ща попробую фото присобачить. UPD. Почти такой. Он, собачка страшная, по гитаре тоже погулял. Фото не могу присобачить - не получаеццо. Робот: ща заслушаю, погоди полчаса, пока скачаю.
Stevie
14.3.2010, 1:24
Робот: впитал. Самой разумной показалась композиция s7op92algrtt.mp3, хотя просто донельзя безграмотное название (ИМХО). Впрочем, она не аранжирована, в условиях наличия соответсвенного подклада - вполне себе соло. Такой тру-митолЪ, без пощады. я не критик (и слава богу!), однако могу заметить, что мне лично интересны гитаристы, играющие в командах. я лично не пишу текстов (у меня когнитивный диссонанс... я весело не могу писать, а когда не весело - я не люблю), но я стараюсь дать жару в рокенролльном ключе на гитаре. Самосовершенствование для себя - мне неинтересно. Я не отрицаю такого способа гитаризма, но это не для меня. Мне нужна публика. Такой вот я паяц.
Я к чему... Есть готовые композиции? В смысле- цельная вещь? а то так мне тяжело ценить. Быстро, чисто - да, а как оно ляжет на концепцию вещи?
Робот-гитарист
14.3.2010, 2:15
По поводу безграмотного названия, объясняю: сие есть симфония 7 опус 92 алегретто Про аранжировку не спорю, в оригинале она гениальна и сравниваться с ней было бы просто глупо.
Я специально выложил именно семплы с гитарой. Полноценные композиции есть конечно ибо я не "диванщик" по своей сути и большую часть жизни провёл именно в коллективах. Но тема была конкретно о гитарных демках всё таки.
Stevie
14.3.2010, 2:36
Цитата(Робот-гитарист @ 14.3.2010, 2:15)
По поводу безграмотного названия, объясняю: сие есть симфония 7 опус 92 алегретто Про аранжировку не спорю, в оригинале она гениальна и сравниваться с ней было бы просто глупо.
Я специально выложил именно семплы с гитарой. Полноценные композиции есть конечно ибо я не "диванщик" по своей сути и большую часть жизни провёл именно в коллективах. Но тема была конкретно о гитарных демках всё таки.
сорри, не расшифровал. Я гитарную классику не знаю вовсе, ибо - скрипач по образованию.8 классов. 7 - на скрипке + дополнительный год на альте. Дык ето, цельную композицию давай. Я - в рокенролле, ты - в инструментале. Я на гитаре - самоучка 100%. Каждый дрочит, как он хочет. Резюмируем так. Так и ценим. В формате рокенролла и в формате инструментального ансамбля.
Робот-гитарист
14.3.2010, 3:06
Людвиг Ван Бетховен - это гитарная классика?
вот, полюбопытствуй. уверяю, тут есть что послушать, хотя в интерпретации Караяна мне нравится больше, но соответствующую ссылку увы не нашел.
Red
15.3.2010, 0:32
Чтоб потом ко мне тоже вопросов не было, что я такой троль и мне лишь бы всех обложить хуями . Вот сегодня записал демо
без паролей
Робот-гитарист
15.3.2010, 12:04
Красный, то что ты крут все давно знают
Red
15.3.2010, 12:16
не, я лох и тявкаю на гениев типа кодерра от злости ко всему миру
Робот-гитарист
15.3.2010, 12:55
Проси теперь у всех прощения!
koderr
15.3.2010, 13:42
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 12:16)
не, я лох и тявкаю на гениев типа кодерра от злости ко всему миру
ну так закрой ебальник, полегчает
кстати, упражнения вы вправду играете здорово и быстро. жопчасы как известно до определенной стпени могут заменить талант, бездари всех стран смотрят на вас с нескрываемой надеждой - шанс есть)))
Red
15.3.2010, 14:05
дада, я твои секундные интервалы никогда не сыграю, мне этого ещё лет 30 достигать
koderr
15.3.2010, 14:53
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 14:05)
дада, я твои секундные интервалы никогда не сыграю, мне этого ещё лет 30 достигать
Гедеваша, отсутствие вкуса не лечится. ни за 30 лет на за 300. впрочем, судя по технике ты уже долго сидишь за гитарой, и если за все это время так и не понял эту простую истину - уже поздняк. Впрочем, хорошая, ровная посредственность тоже нужна. Плохо что их слишком много.
Red
15.3.2010, 15:32
Цитата(koderr @ 15.3.2010, 14:53)
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 14:05)
дада, я твои секундные интервалы никогда не сыграю, мне этого ещё лет 30 достигать
Гедеваша, отсутствие вкуса не лечится. ни за 30 лет на за 300. впрочем, судя по технике ты уже долго сидишь за гитарой, и если за все это время так и не понял эту простую истину - уже поздняк. Впрочем, хорошая, ровная посредственность тоже нужна. Плохо что их слишком много.
То есть ты считаешь подобную музыку посредственностью?
egalor
15.3.2010, 15:47
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 15:32)
Цитата(koderr @ 15.3.2010, 14:53)
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 14:05)
дада, я твои секундные интервалы никогда не сыграю, мне этого ещё лет 30 достигать
Гедеваша, отсутствие вкуса не лечится. ни за 30 лет на за 300. впрочем, судя по технике ты уже долго сидишь за гитарой, и если за все это время так и не понял эту простую истину - уже поздняк. Впрочем, хорошая, ровная посредственность тоже нужна. Плохо что их слишком много.
То есть ты считаешь подобную музыку посредственностью?
Ты, видать, иного мнения.
Помимо терминальной стадии ФГМ, у пациента, оказывается, и ЧСВ over 9000. Забавная мартышка.
koderr
15.3.2010, 15:56
нет, посредственностью я считаю тебя
тот отрезок, что ты выложил - это отличное упражнение. музыкой там не пахнет.
теперь вобщем то понятно отчего такая злоба на форуме. В гитару угрохано огромное количество сил и времени, а результат не оправдывает ожидания. То есть самим нравится, но глупые слушатели не визжат от восторга. Но в этом не Кодерр виноват, увы.
И когда кто то наезжает на "пилильщиков" (кстати, я не наезжал, для информации - а то щас начнутся детские фантазии) вы зря аппелируете в Стивам Ваям и проч. Скорость не исключает музыкальности но и не добавляет ее автоматически. Скорость игры - это как автомобиль. Если вы загрузили в него багаж и посадили пассажиров и он при этом может быстро доехать до пункта назначения (а может и медленно) - это лучше чем он может ехать только медленно. Но если в автомобиле ни черта нет и быть не может, то с какой бы он скоростью не летал - такой автомобиль никому не нужен.
да, что то я увлекся, ты ж нормально общаться без слова хуй не можешь, так вот чтоб твой глаз на чем то зацепился и на роже не появилось выражение "чего й то тут мне такого написали, то ли на хуй посылают, то ли нет" - специально, Гедеваша, для тебя. ты-хуй.
Red
15.3.2010, 16:18
один маленький нюанс - это и было упражнением. Я просто упражнялся на ритм разные простые риффы. Потом уже в композицию превратил и получился отличный грув. Умение видеть изюминку в простых вещах - действительно не всякому дано.
К пилильщикам я никогда не относился. Просто могу так и всё
кстати, Вай не пилильщик в плане переменного штриха
Red
15.3.2010, 16:19
Цитата(egalor @ 15.3.2010, 15:47)
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 15:32)
Цитата(koderr @ 15.3.2010, 14:53)
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 14:05)
дада, я твои секундные интервалы никогда не сыграю, мне этого ещё лет 30 достигать
Гедеваша, отсутствие вкуса не лечится. ни за 30 лет на за 300. впрочем, судя по технике ты уже долго сидишь за гитарой, и если за все это время так и не понял эту простую истину - уже поздняк. Впрочем, хорошая, ровная посредственность тоже нужна. Плохо что их слишком много.
То есть ты считаешь подобную музыку посредственностью?
Ты, видать, иного мнения.
Помимо терминальной стадии ФГМ, у пациента, оказывается, и ЧСВ over 9000. Забавная мартышка.
бедняга, тебе наверное тяжело со всякими ФГМ и ЧСВ, вижу луркоёба
Шопенгауэр
15.3.2010, 16:26
Цитата
Потом уже в композицию превратил и получился отличный грув. Умение видеть изюминку в простых вещах - действительно не всякому дано
порой хочется чувствовать себя луркоебом.
koderr
15.3.2010, 16:56
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 16:18)
один маленький нюанс - это и было упражнением. Я просто упражнялся на ритм разные простые риффы. Потом уже в композицию превратил и получился отличный грув. Умение видеть изюминку в простых вещах - действительно не всякому дано.
К пилильщикам я никогда не относился. Просто могу так и всё
кстати, Вай не пилильщик в плане переменного штриха
ну хорошо что не отрицаешь что это и есть упражнение. не получился грув. получилась сначала тоска, потом как черт из табакерки мегазапил и опять тоска.. ну сам же наверняка видишь все это, чего препираться?
с такой техникой епть горы сворачивать нужно, а ты по форумам херней страдаешь.
да, Вая я привел как "сферический пример форумного определения пилильщика" я хер его знаю, пилильщик он или нет, не моя музыка.
Робот-гитарист
15.3.2010, 17:09
Блин, заинтриговали! В данный момент не могу скачать чё там красный выложил, но вечером обязательно послушаю ибо самому интересно стало
кодерр, ты чем говном кидаться, посидел бы и те же упражнения погонял бы. Я не говорю что музыка должна из упражнений заученных состоять, но и без них никак ибо не умея играть никогда свои мысли не выразишь грамотно.
Шопенгауэр
15.3.2010, 17:11
я не слушал, а в чем там беда коддера? простая партия или сыграно не так как надо?
Red
15.3.2010, 17:12
всё дело вкуса, Уважаемый. Доказывать что-либо не имеет смысла, лишь пожелаю Вам успехов в Ваших занятиях гитарой, чтобы смогли продемонстрировать хороший вкус
Робот-гитарист
15.3.2010, 17:21
Цитата(Шопенгауэр @ 15.3.2010, 17:11)
я не слушал, а в чем там беда коддера? простая партия или сыграно не так как надо?
А ты собственно о чём? Про джем?
koderr
15.3.2010, 17:23
Цитата(Робот-гитарист @ 15.3.2010, 17:09)
Блин, заинтриговали! В данный момент не могу скачать чё там красный выложил, но вечером обязательно послушаю ибо самому интересно стало
кодерр, ты чем говном кидаться, посидел бы и те же упражнения погонял бы. Я не говорю что музыка должна из упражнений заученных состоять, но и без них никак ибо не умея играть никогда свои мысли не выразишь грамотно.
твою ж налево! где вы вычитали чтобы я писал что хорошо владею инструментом? ну где?? где я писал что не нужно заниматься и гонять упражнения?
Вообще я басист бывший, всю молодость оттарабанил на басу, на гитаре стал играть недавно, потому что бас- инструмент ансамблевый, а работать с группами уже сложно по разным причинам. в моем случае уже поздняк гнаться за техникой и впахивать 6-8 часов вдень ибо - я не музыкант по профессии и никогда им не стану и задвигать на работу и семью нет смысла. Я не ставлю цель научиться шпилить лучше чем Вася Пупкин или Петя Залупкин. Я получаю удовольствие от игры, от занятий в свободное время. Кайф от процесса а не работа на результат. В пивной человек не ставит задачу выпить больше соседа, на пляже человек не ставит цель плавать долше всех. Они просто кайфуют. Я кайфую с гитарой. На диване. Вечером. Никому не мешая. Что плохого? Если я чего то там наиграл и выложил в джем - что в этом плохого?
koderr
15.3.2010, 17:24
Цитата(Гедеван Александрович @ 15.3.2010, 17:12)
всё дело вкуса, Уважаемый. Доказывать что-либо не имеет смысла, лишь пожелаю Вам успехов в Ваших занятиях гитарой, чтобы смогли продемонстрировать хороший вкус
ну если это не подъебоны - то спасибо!
Шопенгауэр
15.3.2010, 17:29
Цитата
А ты собственно о чём? Про джем?
я собственно про джем.
Цитата
всё дело вкуса, Уважаемый
а зачем тогда срач разводить было?
Red
15.3.2010, 17:34
Цитата(Шопенгауэр @ 15.3.2010, 17:29)
Цитата
А ты собственно о чём? Про джем?
я собственно про джем.
Цитата
всё дело вкуса, Уважаемый
а зачем тогда срач разводить было?
ну фишка в том, что как надо там в джеме играл только ENRY и то с ритмикой некоторые проблемы, остальное лично на мой взгляд не имеет смысл слушать, ибо что бы там не игралось это всё гитарастией попахивает, криминальной игрой. Хорошие партии могут и новички пробовать играть, но это не значит, что они автоматом лучше неинтересных и однообразных вещей, сыгранных на отлично или хотя бы хорошо. Просто удивительно, что можно голосовать за такую игру.
Ну а про музыкальное содержание того, что там насочиняли кодерр и другой товарищ на первом месте - это тоже можно долго спорить. Я люблю хорошие импровизации, сам знаю, что у меня с этим пробел, но сделать интересней, чем в данном джеме было бы не проблемой тоже для тех, кто владеет импровизацией хоть чуть чуть, не говоря уже о профессиональном уровне
Робот-гитарист
15.3.2010, 17:38
Цитата(koderr @ 15.3.2010, 17:23)
твою ж налево! где вы вычитали чтобы я писал что хорошо владею инструментом? ну где?? где я писал что не нужно заниматься и гонять упражнения?
Вообще я басист бывший, всю молодость оттарабанил на басу, .......
кодерр я тебя понимаю. Но согласись, что с твоей стороны было не красиво говорить про другого участника джема, что "это клоунада". А по поводу этого джема, я не конкретно тебя имел ввиду, а просто факт, что человек играющий на голову выше остальных получил 3-е место. Просто выразил своё негодование вслух. Про тебя выразился в резкой форме лишь из нашей с тобой "дружбы" =) Но надеюсь, что акция всеобщего примирения пройдёт успешно в конце-концов =)
Робот-гитарист
15.3.2010, 17:40
Цитата(Шопенгауэр @ 15.3.2010, 17:29)
Цитата
А ты собственно о чём? Про джем?
я собственно про джем.
А в чём проблема послушать? Ссылку дать?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.