Основа гитарного звука безусловно в средних частотах, это уже как истина. но почему тогда на записях тяжелых групп гитары звучат как воздух? Никакой колкой прущей середины, наоборот часто звук такой маслянистой обволакивающей стеной идет. вроде нету жесткости и резкости, а звучит тяжело! Тут и Gator про это раньше упонимал ещеююювот и я попытался делать такой звук в миксах, но для этого приходится здорово заваливать середину, в итоге на анализаторе спектра вырисовывается конкретный прогиб, но звучит более менее. Выходит середина гитарная, как соль - важно не пересолить?) А вы как относитесь к средним частотам в гитарном тяжелом звуке?

Да вообще с любыми частотами так - главное не переборщить. Насчет обволакивающей стены - тут думается мне дело не столько в середине, сколько в количестве дорожек, выделенных на гитару. Насколько я понимаю, современные западные исполнители тяжелого митала пишут гитары уже не старым добрым дабл-треком, а в три-четыре дорожки, а иногда и поболее, от этого гитара серьезненько так размазывается, теряется четкость, зато получается плотность. Говорящий кейс об этом много писал в каком-то из соседних топиков, повторяться не буду.

Все ваши проблемы решаются двумя хорошими микрофонами и хорошим комбиком, навроде Марк 4. В идеале эквализации должно быть минимум!

так неважно сколько дабл-треков, два или больше...из всех них вырезается часть средних полюбому, потому что партии например четырех серединистых ритм гитар забьют частотное место вокала, малого барабана и тд. Вот на соло-гитаре можно оставить немного средних. И кстати средние самые громкие частоты для уха человека, поэтому миксы с гитарами где эти частоты припущены можно громче выжать при мастеринге!

Так... во-первых, давайте таки определимся, что есть "гитарная середина" и что есть средние частоты в целом. Если верить статьям в тырнэтах, умным людям и личным ощущениям, все, что записано с гитарного комба (ну или получено в результате комбоэмуляции) есть средние частоты ибо электрогитара иные производит в количестве столь малом, что им можно смело пренебречь. Далее от этого и пляшем.

Во-первых, гитары в тяжмиксах звучат как воздух потому, что на студиях используются кабинеты больших размеров и микрофоны, часто в количестве нескольких штук - один снимает каб, другой чуть подальше каб и комнату. При этом усилок раскачивается очень сильно, ибо если мик от каба убрать - звук становится очень тонким. Естессно, используются динамики с провалом в верхней середине и срезанными верхами. Естественная эквализация рулез зе ворлд!

Вопрос. А как это - дабл трек? То есть пишешь партию гитары, потом ставшь запись второй дорожки и проигрываешь тоже самое? а в чем прикол? за счет чего должна появиться плотность звука? Или 2 партии надо писать в разных тонах- одну с более высокими частотами, другую с настройками более низких? а в чем разница тогде, если просто обработать один трек - срезать высокие и низкие и пустить их на разные дорожки?

nurekesha (Астана): даблтрек - не для плотности а для стерео))

nurekesha, дабл трек это когда одно и тоже играешь несколько раз ))) Jhav, имхо глупость. Используют те же динамики, что и простые смертные. А если мики от каба будут на разных расстояниях то будут сильные провалы в ачх из за разности фаз. Имхо просто действительно много треков. И компрессия.

painful (в чем смысл?) nurekesha (Астана): даблтрек - не для плотности а для стерео)) UFO-del (Зеленоград) nurekesha, дабл трек это когда одно и тоже играешь несколько раз ))) Не совсем понял 1) для стерео можно просто дорожку дублировать copy-paste и смещать по фазе на миллиметр. (хотя это был стеб кажется ))) 2) про плотность вопрос не отвечен. Жду Gator-a. Он отлично объясняет подобные вещи.

"даблтрек - не для плотности а для стерео))" Моно плотняка мне слышать не доводилось ))) "1) для стерео можно просто дорожку дублировать copy-paste и смещать по фазе на миллиметр. (хотя это был стеб кажется )))" Это даёт не тот эффект ) Если под смещать по фазе на миллиметр ты имеешь ввиду задержку, то гитара останется одна, но уплывёт немного в сторону. "2) про плотность вопрос не отвечен. Жду Gator-a. Он отлично объясняет подобные вещи." "Имхо просто действительно много треков. И компрессия." :)

Это был не стеб. Копирование дорожки и ее смещение - это весьма искусственно звучащий эффект. попробуй два раза одно и то же прописать и кинь один трек процентов на 70-вправо, а второй соотв. влево, и сравни.

UFO-del не глупость... провалы в ачх зависят от расстояния. посчитай сам, мне лень, но там не так все страшно. Динамики те же, ага. только есть динамики под чистый звук, есть под аццкий перегруз ;) Legend например - с проваленным верхом - для перегруза самое то. Винтага (она для чистава) - на перегрузе песочит

Не, ну многие на Vintage30 с перегрузом как-то пишутся (хоть мне он и не очень). А на чистом что Vintage30, что G12T75 - примерно одинаково (G12Т75 мне как-то больше нравится) А насчет АЧХ - заметил, что провалов в районе 750 Гц на современно звучащих записях практически нет, все ровненько.

Jhav, провалы могут быть очень существенными, причём с достаточно резкой крутизной спадов, что не есть хорошо. Попробуй один мик поставить к динамику, а второй поводить взад вперёд. Получается фазер, причём очень глубокий. А винтага (если ты про Сэлейшенский винтаж 30) очень даже активно используется в тяжелячных ампах. В кранки, богнеры и прочие дизели с мясобугами вроде их как раз и ставят.

painful, что то мы с тобой одновременно отвечаем в этом топике )

UFO-del Второй мик очень далеко ставят :) Да, именно про этот винтаж... Он песочит на больших гейнах

Jhav, этот песок по моему как раз и есть тот самый воздух, который объём даёт :) хм... Я на достаточно близких расстояниях пробовал. Приду домой, поэксперементирую. Очень далеко это какие порядки?

Не, песок это не воздух) В Кранках, если не ошибаюсь, все же Eminence стоят. Микрофоны используют на разных расстояниях: конденсоторные,как правило, ставят дальше. Но не всегда.

UFO-del (Зеленоград) "даблтрек - не для плотности а для стерео))" Моно плотняка мне слышать не доводилось ))) А как же тогда плотнячок во время живых выступлений с одной гитарой?

там плотнячок в основном из-за ритм-секции.

UFO, сорри я запарил... посчитал тут, что очень далеко - это 2 метра (для провала в области 80 Гц) :) далековато, кажется. :))) В обшем, чем больше расстояние - тем более низкая составляющая режется... например, 30 см - провал в 1100 Гц. 1 метр - 330 Гц и тд... Песок и воздух - не одно и то же :)

А я вот чему удивлялся: слушаешь трэк в стерео - на гитарах и верх, и низ и глубина. Включаешь тот же трек в моно - гитара такая - ну чисто середина в районе от 1 до 3 кГц! ни низа, ни верха!

мммм.. особенности восприятия может быть?

Jhav (Сибирские субтропики) я... например, 30 см - провал в 1100 Гц. 1 метр - 330 Гц и тд... Это ты про стоячие волны, с фазировкой там все сложнее, учитывай углы расположения и направленности микрофонов. При правильной расстановке эту проблему можно избежать.

Мне понравился звук у Red'а, а он именно что снимает два динамика кабинета 4х12 двумя микрофонами (SM57 и какой-то еще), причем оба стоят близко и направлены, как ни странно, в центр, а далее их смешивает в нужной пропорции, и все. В миксе, где гитара так записана дабл-треком, есть все, что надо современному митолисту: четкость, мощь, глубина и разумеется кровавое свежее мясо. Так что правильная расстановка микрофонов - и с фазой проблем не будет.

Jhav (Сибирские субтропики) мммм.. особенности восприятия может быть? Ну да. Откючаешь один канал, второй пускаешь в оба, и слышишь, что гитара весьма серединистая, если не сказать гнусавая, и нет там того низа, который гитаристы дома для себя любят поднакрутить. Плюс, часто гитары в разных каналах по частотке сильно отличаются

При включение современного стереотрэка в моно вычетается фаза, поэтому сильно жрется низ. Сейчас даже на коммерческих записях звукрежи часто забивают на вычетание фазы в моно. В некоторых альбомах (например милен фармер) вокал записан так, что при нажатии моно, голос пропадает напрочь ))) Моно больше не является мерилом звучания. Если у кого-то моно аппаратура или трансляция - это их проблемы. Весь мир слушает в стерео. Дабл трэком пишут и для объема (стерео) и для плотняка. 2 дубля звучащие одновременно будут всегда звучать жирнее, даже если они играют одно и тоже. А 4 будут звучать жирнее чем 2. А если записать 8 гитар, загнать их в 4 пдгруппы и распанарамировать, то получится Deftones )) Я в жизни не писал гитару микрофоном с комбика. Всегда пишу в линию и полностью обрабатываю софтом, или же пользуют EH English muffin и потом в комп. Поэтому я понятия не имею как должны стоять микрофоны, сколько штук и под каким углом )) Просто некоторые импульсы звучат хорошо а некоторые плохо. Чтобы получить воздушную объемную и при этом напористую и валящую гитару, нужно минимум 2 трека, а лучше 4. 2 я панарамирую процентов на 80. Если 4 то 2 должны быть нижнесерединистых, а 2 верхнесерединистых. каждую пару в подгруппу, панарамировать нижнесерединистые можно не так сильно как верхнесерединистые, и потом подмешивать подгруппы для достижения оптимального звука. Еще раз о мастер компрессии. Для меня это было пожалуй главным открытием. Когда я первый раз опустил L2 в -15 ДБ. я услышал "то самое". )) Это звучало ужасно, но в целом микс "валил" так же как коммерческие записи. Гитара размазалась и залезла во все дыры средних частот, у нее пропало тело, она расворилась в миксе. По ощущениям это как пощный потом воздуха в лицо. Ты чувствуешь мощь, но ты не видишь что это. Но это все лирика. )) Суть в том что я например с самого начала на мастере ставлю лимитер примерно в -10 ДБ. Свожу я без него, но после каждой манипуляции включаю и проверяю как примерно будет выглядеть конечный результат. Сильный лимитер работает как увеличительное стекло. Если у гитары самую малость перебор по верхам, то при включении лимитера она будет сыпать так, что голова треснет )) Если недостаточно убрана муть в диапазоне от 300 до 800, то с лимитером бубнеж будет забивать все на свете. Вобщем такой нехитрый приемчик ) Мне помогает. Для воздуха у гитары мне приходится много вырезать. Повторюсь, что я пишусь одними эмуляторами, потому получить идеальный исходник пактически невозможно, но как известно любой эквалайзер в 10 раз незаметней работает в минус, чем в плюс, поэтому я всегда пишу с запасам по низам и верхам. Убрать их всегда можно, а вот если их в исходнике нет, то кроме бубнежа и песка мне ничего вытащить не удавалось. Вобщем так. Хайпас фильтром можно срезать все ниже 80. В диапазоне от 90 до 110-120 гитары тоже должно быть мало, потому что там основные гармоники база. Очень важный диапазон 200 герц. Там находится панч. То самое прокачивающее джи джи и общая плотность это как раз там. В инете есть хороший пресет от Энди Снипа для С4 который хорошо жмет гитары в этом диапазоне. 300 герц - сплошная муть. Я там все сильно вырезаю. На 400 коробочность. Небольшое ее количество иногда очень даже к месту. добавляет гитаре веса в миксе, она звучит более грандиозно. 500-600 тоже как правило режется. Там бочковатость. Килогерцовый диапазон для меня является очень важным. Его нужно очень аккуратно крутить. если его будет много, то запись будет отдавать блэкмором )) Если мало, то пропадает тембр. Остается один панч и "пшшшш". 2,5-3,5 кгерц это колкость. вот тут начинается тот самый воздух. 6 килогерц - йад! обязательно постоянно ставлю микс на максимальную громкость, потому что чрезмерный йад в гитаре (и в железе) вылазит только на большой громкости, но его не должно быть. От него начинает болеть голова и появляется неприятное ощущение в ушах. Мне больно слушать черезчур ядовитые записи. Его надо докрутить до максимума, но не перекрутить. Для меня черезчур ядовит Mudvayn например. Самое оно у слипнота самого последнего. Гитару нужно ставить далеко от слушателя. Я например представляю себе такой зеленый луг как на на дефолтовой заставке после установки ХР и гром над этим лугом. Он где то далеко, но звук тебя обволакивает, он повсюду. Поэтому в гитаре должны быть комната палюбому. Наверно если снимать микрофонами, то нужен один у динамика, который будет давать читаемость, и один на приличном расстоянии который будет давать пространство. Тут об этом уже писали. Звук должен быть не в лицо. И еще на всю группу гитарную рума можно повесить чтобы еще больше дать воздуха. Вобщем довольно не сложно все. Как в любом деле, касающимся сведения тут главное - уши и мозги. Без них при любых средствах и возможностях ничего хорошего не выйдет. Еще одна маленькая ремарка. Я всегда когда свожу имею в голове ориентир как должен звучать каждый инструмент. Конкретный коммерческий трэк. Например гитара как у такой то группы в такой то песне в таком ту куске, малый как у таких то в таком то альбоме и т.п. И постоянно сверяюсь с эталонами. В итоге никогда не получишь такой же звук, но это гарантия того, что он будет максимально приближен к правильному. Ну и естесственно нужен здравый смысл, потому что не любой малый подойдет к любой ритм гитаре и басу. Но это уже чувство вкуса и стиля, его никак не объяснишь. И сравнивать звук надо уже с включенной мастер обработкой. Я например кручу мастер с самого начала сведения. Т.е. у меня сведение и мастеринг идут параллельно. Я постоянно включаю и выключаю элементы мастер обработки, сравниваю с ориентиром, потому что не понимаю, где заканчивается сведение и начинается мастеринг. Короче сплошь лабораторные методики ))

Да, еще есть такая важная штука как колличество гейна. При сильной компрессии много гейна не надо. Тот самый воздух и напор можно получить на легком кранче. А глубокое джи джи и мощь надо высекать. Как говорил звукреж на Союзе "чтоб гитара аж трещала" )) Вот пример собственного производства surrr.com/mp3/Paradise.mp3 ))

Нормально так описал :)

Да.....супер всем читать и пробовать! сегодня же пойду применять что нибудь из разъясненного.

И еще раз плюс Гатору )

Послушал Paradise супер! вот это классное качество!

Gator, а может забыть о компрессии на мастере и перейти на ультрамаксимизирование,а? Может, моно сейчас и не мерило, и, конечно, при включении стерео в моно фаза вычитается, но я говорил о прослушивании правого и левого каналов отдельно))

А теперь, господин ERROR, после всего грамотно написанного, добро пожаловать на сцену в какой-нибудь клуб))

На мастере в рассматриваемом случае практически всегда вешается максимайзер и стереорасширитель. Максимайзер мне помогает добавить еще немного верха миксу, далает его немного звонче, а как известно ВЧ - главный фактор для простого слушателя, определяющий качество записи. Ну и РМС еще. Вприципе и то и другое сильно связано. лимитер, максимазер, мастерэквалайзер и стереорасширитель - стандартный набор на мастере. Можно еще многополосный компрессор повесить если нужно немного больше поджать конкретный диапазон. Все девайсы используются параллельно и каждый выполняет свою функцию. Поэтому забыть о комресии или максимизации нельзя, равно как и черезчур ими увлекаться ))

Спасибо за приятный отзыв )) Там кстати гитара полность ПОД ХТ и Босс ГТ-8. Рубильные куски записаны не совсем обычно. Прямо по центру идет одна партия а в правом и левом канале еще по одной намного тише но с сильным дилеем. Просто один из трех записаных дублей был ровным а 2 кривых, четвертый писать было влом и я решил покрутить то что есть )) Не загорами очередная сессия записи. Сегодня поедем на Гигант посмотреть на студию и пообщаться со звукрежами. Будем писать там барабаны. Всю остальную инструменталку буду писать сам. Дешево и сердито )) Думаю меня ждет еще не мало открытий в процессе ))

Gator, респект. Хорошо расписал. Микс понравился. Единственное что, как то он узковат немного, но это по ходу из за 3-х дорожек. У мну кстати почемуто такая вот дующая гитара получается только под вокалом или соло. Вот послушай. С 1:18 под рэпом ритм. Сыграно и спето так себе, да и бас неживой, но всё же. http://pelican.fromru.com/new16%20v2.mp3 Если придавить ещё чуть чуть максимайзером, то появляется и когда гитара отдельно, но тогда с вокалом чё то не то происходит. Как лечить?

а вот и я ))) 18.09.2008 13:50 painful (в чем смысл?) А теперь, господин ERROR, после всего грамотно написанного, добро пожаловать на сцену в какой-нибудь клуб)) ЭТО ТЯ О ЧЕМ ? парни я многое почитал, что то вы с пустого в порожнее гоняете... Вам че гитару тяжелую прописать ? МОЕ ИМХО - дибилизм отморожняк... писать больше 2 гитар для перегруза. Это во первых тупо время терять, во вторых это не к чему. Не делает так никто. Я тут больше с ДЖАВ соглашусь, все звуки призвуки и эквализация делаеться подбором ---- гитарного динамика (ИЛИ ДАЖЕ СРАЗУ ФИРМОЙ И КОНКРЕТНОЙ МОДЕЛЬЮ) , микрофоном как правило КЛАСИЧЕСКИЙ вариант 1 кандер+1динамические, расттояние снимающий ! и не забудьте еще пишеться линия ! перегруз могут писать сразу на одном стеки с двумя обсолятно разными динамика, или 2 разных стека, кому как... Потом производиться микс, одбавление - убирание одного трека увеличение уменьшений другого чтоб понять как всяя это мощб укладываеться в ритм секцию и вакал. НЕ ЗАБЫВАЕМ о разделении полос при мастринги без этого у вас будет жопа )) есть кросоверы там всякие и есть такая красненькая плагина спекралайзер там надо уметь настроить кое что ))))

ERROR, ну почему, многие пишут по 4 гитары... минус читаемость плюс мясо такое размазанное по миксу, как Gator говорит. Я кста, писал альбомчик, мне как раз мяса не хватало - я 4 гитары прописал

Но лично мне нравится даблтрек - нафиг мягкость звука, надо, чтобы атака гвозди забивала

Гитарная середина - вешь относительная. Если речь об середине которая от звучков идет к преду - то она определяет характер раскачки и звучания перегруза. А уж потом её правят АЧХ-ами эквалов, динамиков, кабинетов, комнат, микрофонов.

Gator (Moscow) а при разведении по панораме на 80% не возникает у тебя чувство что гитары звучат за пределами комнаты, в которой играют барабаны?) я максимум на 50 панорамлю, тогда звучит естественно. Хотя да, если 4 даблтрека то полюбому надо делать микс с широкой стереобазой кстати а гитарный воздух без ревера можно создать? типа чтоб на сухую звучало пространственно? И каким ты ревером пользуешься для перегруженных гитар? я вот перепробовав почти все, склоняюсь к Вэйвс Рверб, он не замыливает как то гитару и слушается очень естественно

Gator (Moscow) кста я тоже как и ты пишу все в линию и потом кабинечу импульсами, поэтому диалог о гитарном воздухе с учетом этого (без снятия микрофонами)

Ой ERROR, сорри, все сказанное как-бы тебе, относительно "Добро пожаловать на сцену" и тд, на самом деле предназначалось, конечно же Gator'у))

Гатор, прослушал твой трэк Paradise, как-то все слишком уж пережато, какая-то сильно ровная колбаса)) И барабаны как-то далековато задвинуты. Может это так и было задумано?

Paradise не впечатлил что то вообще-)

А мне вот очень даже понравилось. И гитара звучит на перегрузе очень вкусно - именно как я люблю - легкий рычащий перегруз. Поражаюсь, когда такой звук делают на процессорах и задумываюсь, а нафига тогда мне лампа.....))))

Поиграй на лампе - и поймешь

У меня лампа дома. Маршалл. И кривые руки, скорее всего ))) и уши ватные