У Алера смайл в конце не в тему был имхо, из-за которого мы его так и поняли.

http://www.behigh.org/inv/index.php?act=ST&f=1&t=32811&s=9ee6087315af71993f06d9b6127d8eae скажи наркотикам привет))

http://www.behigh.org/inv/index.php?act=ST&f=6&t=37453&s=9ee6087315af71993f06d9b6127d8eae и алко)

"подростковая ерунда, имхо. Точно так же можно про человека с психозом (а что есть по сути наркотическое опьянение?) говорить, что он внезапно "Увидел" внутренний мир." Причем тут только "подростковая ерунда"? В принципе ты прав, человек с психическим расстройством, однозначно, воспринимает мир совсем не так как здоровый. Тоже самое с наркотиками, просто, по-другому начинаешь воспринимать окружающий мир. Причем тут только "подростковая ерунда"? Подростковая ерунда - это когда укурились в подъезде, пивом догнались, а потом ходят и тупо ржут.. анекдоты травят, глюки ловят...

"Причем тут только "подростковая ерунда"?" возможно, я не очень корректно выразился, но подобное оправдание измененных состояний сознания характерно именно для инфантильных личностей. И гнать про то, как ты духовно растешь от наркоты - не многим лучше, чем обкуриваться и ржать в подъезде. Есть куда более уверенные и не так притянутые за уши обоснования употребления ПАВ.

pasha12345, ну... значит, итого уже 64 зуба)) merry__corpse, каждый человек воспринимает мир по-своему. Dark_Deep, прикольно. Хотя по-моему тематика перепутана. Например, алкокота или- собаку, думаю, вполне можно увидеть после мескалина или лцд)) кстати, здесь и не говорилось, что все наркотики одинаковы, напротив. Просто, чтобы не создавать десятки тем, пришлось ограничиться общим названием - все-таки форум-то гитарный :) и еще, думается, что не меньшее зло наркотики, чем алкоголь, в зависимости от степени пристрастия. Тут все зависит от жизненной позиции. И депрессии часто связаны именно с особенностями восприятия окружающего мира. Так что, в данном случае наркотик выступает не как средство отрешения от плохих мыслей, а как средство самопознания. Открыв "двери подсознания" можно попытаться разобраться в ключевых моментах механизма восприятия. Если бы у меня травка по близости росла и было время ее собирать, я бы непременно последовал примеру шаманов :) Но, к сожалению, ни травы, ни кактусов... ничего этого поблизости нет.

"Открыв "двери подсознания" можно попытаться разобраться в ключевых моментах механизма восприятия." ;-)) А теперь расскажи, каким образом ;-) Если психиатры практически отказались от такой идеи, как ты лично собираешься ее воплощать - как я думаю, без адекватных знаний и т.п.?

Я так думаю, что ни травы, ни кактусов особенно не надо...вот японцам хватало цветущей вишни для самопознания))) Правда ещё лет сто назад было полегче. Чего один Фрейд стоит со своей соской "подсознания"...

"Правда ещё лет сто назад было полегче. Чего один Фрейд стоит со своей соской "подсознания"..." не понял фразы. Фрейд никуда и девался вроде.

Насчет зубов - лихо)) только вот в "менее цивилизованном обществе", кто бы их лешился первым?:-) (скажем так, адаптированная реакция) "Открыв "двери подсознания" можно попытаться разобраться в ключевых моментах механизма восприятия." На эту тему было много исследований, тот же Гроф с его перетанальной матрицей стал просто таки притчей во языцах, однако и он показал, что все эти исследования можно вести без помощи ЛСД. К тому же прежде чем что-то иследовать нужно иметь об этом хотя бы минимальные познания, так например при лечении человека - не станешь же ты сразу его резать, чтобы узнать что случилось. не понял фразы. Фрейд никуда и девался вроде. +1 вообще говоря, не претендуя на роль знатока, имхо очень многие коверкуют его теорию, зная ее только по наслышки из уст злопыхателей.

"На эту тему было много исследований, тот же Гроф с его перетанальной матрицей стал просто таки притчей во языцах" бэээээ ;-)))) Гроф - отдушина для истеричных женщин "за 40" ;-)) Имхо ;-)

По поводу Фрейда, - как мне вспоминается, одно из основных его открытий, - это некий материк "подсознание". Моментально на этот материк стали продавать билеты, путеводители, были созданы рабочии места целому классу экскурсоводов, - психологам. Вобщем идея пришлась, всем понравилась и она стала частью культуры и бизнеса. Только шутка в том, что "подсознания" нет. Вернее это довольно искусственное образование, которое и появилось в момент его открытия. Можно представить это так, - в ровном поле построили стену и появилась "заграница". Во имя науки и непонятных горизонтов открылся путь для потока спекуляций и самое страшное закрылся путь к целостности. Я очень уважаю психиатрию, но всех психологов я считаю жуликами, по большей частью плохими. И такое впечатление у меня не от теоритических выкладок, а от вполне реального опыта.

Тут такое дело, открывать подсознание с помощью ЛСД с самостоятельно, с кондачка - это все равно что самому себе аппендикс вырезать. Т.е., реальный эффект и урон здоровью не знают точно даже дипломированные психиатры. Мы ведь не пытаемся без образования и подготовки самостоятельно делать (на себе, причем) нейрохирургические операции или ремонтировать сломавшиеся дорогие наручные часы или чинить щит под 380В. Мы не пытаемся ремонтировать или прокачивать автомобиль случайными ударами кувалды. Не доверим мы это и малознакомым мутным личностям из подворотни, якобы овладевшим тайным знанием. А вот взять молоток и наугад, для интереса, настучать себе по башке - да пожалуйста, интересно же! Или дать этот молоток незнакомому дяде. Глядишь, сознание расширится. :)

Возращаясь к теме наркотиков)) Лично мне из опыта их применения удалось вынести только одно позитивное переживание, - бог есть. Правда я и до этого так подозревал)) Всё остальное настолько субъективно, что не имеет никакой ценности за пределами моей личности. Не исключаю, что более "правильное" применение, скажем в магических или изотерических обрядах может дать другой эффект, но лично вот так в жизни я не видел таких людей, хотя и читал о них))

Очень много исследований по поводу "настучать по башке" не афишируется, потому что проводятся на свой страх и риск как самими "дипломироваными психиатрами" с добровольцами, так и ничего не подозревающими клиническими больными. Теория тут как бы умирает...потому что не до теории)), но преимущество наблюдения врачей есть, - не дадут двинуть кони, помогут справится с изменой, объяснят про вклад в науку))

Шопенгауэр, ну вообще любое исследование базируется на эмпирическом опыте. Я бы не стал доверять никакому психиатру исследования своей психики. Лучше уж я сам поэкспериментирую, это и приятней будет :) Каким образом. Ну, например, выявить характер ассоциаций, определить выработанные информационные фильтры, и т.д... Попытаться сделать это можно вытащив информацию из подсознания, или, если кому не нравится этот термин, из труднодоступных участков памяти. Может быть это просто мои отговорки в желании попробовать новое ощущение, т.е. любопытство. Я отдаю себе отчет и в этом. кстати, отказались они из-за запрета на подобные исследования, в частности это касается лцд25. Наверняка все еще где-то в государственных целях узкие исследования ведутся, пусть и с другими препаратами. Меня вообще возмущает тот факт, когда мне указывают, что мне делать, а что нет, когда это касается лишь моих личных интересов и не затрагивает свобод других. А вообще, человек сам себе враг, поэтому не мудрено состояние всей нашей социальной реальности..

Меня вообще возмущает тот факт, когда мне указывают, что мне делать, а что нет, когда это касается лишь моих личных интересов и не затрагивает свобод других. К сожалению, это не совсем так, ведь если бы ты жил на необитаемом острове и там себе добывал ЛСД и там же проводил эксперименты над своей психикой, потом еще никому об этом не рассказал - тебе бы тоже и слова бы не сказали. Но ты же живешь в городе, наркоту достаешь у людей, которые ее потом всаживают людям которые этого и не хотели бы, т.е. по сути спонсируешь мафию, потом все это пишешь в и-нете, где тебя могут читать дети, скорее всего рассуждаешь об этом и в жизни..Кроме того, ты например готогв биться об заклад, что приняв дозу - ты никого не порешишь? конечно, это также относится и к алкоголю, но тут есть выработанная веками привычка с которой бороться сложнее, хотя имхо и нужно, опять же не впадая при этом в крайности. Например, мне понравилась система в Финляндии, где алкоголь продают только в специальных магазинах и с очень высокими ценами, думаю, что для части наркотиков это был бы выход, только если бы знать какую именно реакцию они вызывают - но вот это уже - увы!

Насколько я знаю, употребление наркотиков не наказывается, наказывается распространение. А распространителем можно считаться, имея у себя на руках больше 1 дозы. Насчет ассоциаций - а откуда ты знаешь, что это именно ассоциации, а не агония отмирающих клеток? Как можно неспецу дать гарантию, что получишь именно то, что хочешь, если даже спецы (психиатры) этой гарантии не дают? Эффект (в том числе вредный и необратимый) непредсказуем. Даже у аспирина есть противопоказания и может быть индивидуальная непереносимость, а тут препарат, работащий на намного более глубоком, тонком и сложном уровне.

Насчет указывания, что делать - тут как раз тот случай, когда "назло бабушке отморожу уши". :)

Кстати, еще забыли один момент - наркотик может быть паленым или разбодяженным какой-нить дрянью. Тут вообще лотерея.

"Только шутка в том, что "подсознания" нет. Вернее это довольно искусственное образование, которое и появилось в момент его открытия. Можно представить это так, - в ровном поле построили стену и появилась "заграница"." оч. интересная точка зрения. Это боженька на ухо нашептал - что есть, а чего нет? ;-) "Я очень уважаю психиатрию, но всех психологов я считаю жуликами, по большей частью плохими" согласен в части психологов, по крайней мере, отечественных. Но не в части психологии как науки. Тут следует проводить четкую грань - где теоретические исследования, а где практика. Кстати, в психиатрии все ненамного лучше. Если психотерапия имеет хоть какой-то значимый процент излеченных, то с психиатрией все куда сложнее. Методы остаются теми же, что и 50 лет назад. Все признают, что прорывов нет и не предвидится.

Vinnie, Умник, "назло бабушке отморожу уши" это касается запретов, а не употребления. Уж из этих соображений я точно не поведусь. Хотя не мешаю вам думать, будто не понимаю, о чем говорю. верно вы рассуждаете, лишь потому я еще не решался на подобный эксперимент (или просто прихоть - это предстоит выяснить, но разницы нет, если принять, что смысла нет ни в каких действиях), осторожность не помешает, и кстати, никого не агитирую. Рановато с диагнозом. по поводу ассоциаций. их можно попробовать проверить, поскольку я сам их активный хранитель. Наверняка ничего сразу нельзя утверждать. Все-таки пока еще вербальное описание не способно отразить все аспекты ощущений, и то с определенной погрешностью.

"по поводу ассоциаций. их можно попробовать проверить, поскольку я сам их активный хранитель" ну, получишь ты набор картинок и воспоминаний. Что дальше? Привяжешь их к чему-нибудь, к другим картинкам и воспоминаниям. На выходе-то что? Короче, отмазки это все. Дабы облагородить весьма тривиальное занятие.

sa Постой, я диагноза тебе не ставил. Скажу больше, когда-то я рассуждал также, но как говорил классик - мир меняется и я вместе с ним) Сам пробывал дурь, и веник курил и все дела. Расскажу историю после которой я решил завязать с этим делом навсегда. Точнее даже две) 1) На наш выпускной бал, завуч придумал для каждого из учеников ассоциацию свою с учениками, так вот одну девушку он назвал Анной Карениной. Потом мы обкурились немного, а Каренина валялась как раз в проходе, а я по дури осоциировал себя с поездом и переежал ее)) 2) Есть у меня друг - режиссер, был я на его спектакле - мура полная, зато потом там все рассказывали как раздвигали границы познания)) Так что мое имхо, все что есть в тебе ты и так сможешь достать, а наркотики - это все от лукавого. Как анаболики, мышцы крутые, смысла - ноль)

Шопенгауэр, "На выходе-то что?" ну если внешние раздражители вызывают как раз-таки неприятные или некомфортные ассоциации, то полезно было бы их заменить на что-то более позитивное. Разумеется, как оно на деле может получится можно только гадать. "Короче, отмазки это все. Дабы облагородить весьма тривиальное занятие." я этого как раз не исключаю ;)

"ну если внешние раздражители вызывают как раз-таки неприятные или некомфортные ассоциации, то полезно было бы их заменить на что-то более позитивное" угу. Превратимся в растения, и будем ловить позитивные эманации космоса ;-) Извиняюсь, но другого мира, кроме этого, нам не дано - какой бы он ни был некомфортный или неприятный.

Шопенгауэр, :) также неизвестно, что из себя представляет этот мир. Не исключено, что восприятие его нами сильно искажено) Vinnie, наверное у меня паранойя) "мир меняется и я вместе с ним" абсолютно верно, но в какую сторону, определить трудно) еще есть одна замечательная мудрость: все что ни делается - все к лучшему :) так что, пока живется будем жить

" также неизвестно, что из себя представляет этот мир. Не исключено, что восприятие его нами сильно искажено" да кто бы спорил. Тем более, что все эти категории - "некомфортный", "неприятный" и т.п. не имеют для него никакого значения. Вот только вряд ли еще большее искажение мира будет способствовать чему бы то ни было.

"абсолютно верно, но в какую сторону, определить трудно" опять же - мы имеем к этому весьма опосредованное отношение. А как он изменяется - см. физику, большой взрыв, энтропию и т.п.

(1)"Вот только вряд ли еще большее искажение мира будет способствовать чему бы то ни было" запросто. если предположить, что воспринимаемые нашими органами чувств искажения носят периодический характер, то вполне логично допустить, что смещением фазы этих искажений можно получить более реальную картину =) (2)"опять же - мы имеем к этому весьма опосредованное отношение" именно потому и трудно!)) (3)"А как он изменяется - см. физику, большой взрыв, энтропию и т.п." обязательно! но это лишь гипотезы. Ни одна наука не может претендовать на истинность (согласно п.2) :)

У нас в омске был охрененный гитарист Макс Бушин. Лидер группы "Санрайз" (омичи должны помнить). Так у него была целая философия о неотделимости качественной музыки от измененного сознания, пользе травы, колес и прочего для каждого рок-н-рольщика. Играл действительно божественно и сочинял музыку на уровне крутейших фирмачей. В итоге в период кризиса вышел в окно. Жаль. Мог бы действительно многого добиться в музыке и в жизни. Лично я как-то покурил травы и пытался поиграть что-то (чужое). Не мог избавиться от глюка, что гриф выгнут вовнутрь (повдоль) и барэ брать очень неудобно (палец не гнется так сильно). Больше не повторял.

2 Шопенгауэр(Данциг) К сожалению я немного деквалифицировался за последнее время, что делать, мы все тупеем на этой войне)), но вобщем готов аргументированно отстаивать точку зрения, что подсознания нет)) Термин "подсознание" скорее очень удобен всем,- и тем кто на нём деньги зарабатывает, и тем, кто оправдывает свои кривые поступки, да это уже и предмет светской беседы... Что касается "извлечения чего-либо откуда-либо", - будь то идей, образов , умений и проч., то вопрос этот очень не короткий. 2 SA Действительность иногда действительно напоминает илюзию и бред)), ты думаешь, что-то почерпнёшь из настоящего бреда?

Кстати, говорят, ЛСД подделывают марками, пропитанными кошачьей мочой... Ну ладно. Вот еще момент. Допустим, все прошло удачно. Ты принял препарат, получил ассоциации, написал гениальную музыку. Но в чем смысл разовой акции? Прошел день, неделя, месяц, надо снова писать, а своих собственных мозгов не хватает (ты ведь из-за этого начал принимать). Опять принимать? То есть, если хочешь творить постоянно, придется и принимать постоянно - мозг не развит честным путем, приходится постоянно жульничать. Даже если не учитывать вред от регулярного приема, налицо формирование психической зависимости. Кстати, любая псих. зависимость (от алкоголя, табака и т.д.) формируется по такому принципу - если не решать проблему нормальным путем, химией ее придется решать постоянно, потому что она никуда не девается. Хочется жить лучше - можно попытаться жить лучше, а можно пытаться снять дискомфорт алкоголем, вылечить симптом, а не болезнь.

Согласен с Vinnie. Кстати на счёт учёных. До сих пор знаете чего не пойму? Фишку с поиском радиосигнала из Космоса от инопланетян :) А ведь в радиоскопы эти, обсерватории и т.д. дохренищи просто бабла вбухивается - лучше бы детей Африки накормили... Так вот - с какого кандалыку "братья наши инопланетные" должны слать нам радиосигнал? :) Может мне кто объяснить наконец?

26.02.2007 16:28 Шопенгауэр (город) Извиняюсь, но другого мира, кроме этого, нам не дано - какой бы он ни был некомфортный или неприятный. Не согласен. Как бы не совершенствовалось 3D - реальные ощущения ничем не заменишь, поэтому имхо USB в мозгу не за горами, когда сначала мы будем так "смотреть" фильмы и "играть" в игры, когда всё будет вызываться непосредственно в мозгу, потом мы будем так "сидеть" в инете, ну а после глядишь - и полностью перейдём в виртуал, тем более если на самом деле учёным удастся отделить сознание от биологической оболочки и перенести его в цифру... Тогда никакие "батарейки из Матрицы" и не понадобятся вовсе - все просто будем виртуальными. Кстати, не исключено что это естественный эволюционный процесс, постигающий любую высокоразвитую цивилизацию.

pasha12345 (бебебе) ну, радиосигнал ведь шлется-то ненаправленно)) а кроме того, не такое это и пустое вбухивание бабала, например вот японцы тратили немеренно денег на исследования искусственного интелекта, но так особо ничего и не добились, я имею ввиду серьезные прорывы, хотя очень много разных интересных идей зародилось и развилось. Однако, как показала практика все равно деньги не в пустоту ушли - создалась замечательная школа, воспитавшая IT-специалистов мирового уровня, которые потом разошлись по различным компаниям и сделали большие деньги)))

pasha12345 о том и речь...пару нужных рецептов и лучи из космоса ты примешь напрямую, тогда вопросы сами-собой отпадут))

27.02.2007 12:40 Vinnie (Heaven) pasha12345 (бебебе) ну, радиосигнал ведь шлется-то ненаправленно Они не шлют, они - ЛОВЯТ :) Теория такова - во Вселенной есть инопланетяне, которые шлют радиосигнал :) В чём тут подвох не пойму - ведь деньги на это дают! Если я скажу, что инопланетяне шлют почтовых голубей - мне ведь не дадут денег на постройку космической голубятни? :)

Edit, да, жаль, интересно было бы с ним побеседовать.. Rost, если говорить абстрактно, то что-то почерпну совершенно точно, но вот что именно,...) Умник, напрасно вы так, ничего нечестного в таком способе нет, ведь никто за него не пишет ничего. С таким же успехом и любого человека искусства можно обвинить в пристрастии в выпивке, например, которая помогает ему получить определенные ощущения. Прогулки на природе (в том числе свежий воздух, красочная палитра и т.д.) также вызывают некоторые приятные ощущения. Перечисление можно продолжить. И о нечесности я уже упоминал, кстати. Тем более, что очень мало кто способен в состоянии сильной эйфории на творческую деятельность, хотябы наполовину шедевральную. В большинстве своем творчество начинается после этого, когда наступает глубокая депрессия (чаще всего, при длительном употреблении), или иное эмоциональное состояние. А если у человека нет таланта или каких-либо творческих способностей, то никакие стимуляторы их не дадут.

Уже который год от многих юзеров слышу, что "творить лучше в дипрессии" - ребят, вы чего? :))))))) В хорошем настроении пробовали когда-нибудь - жуть как много чего интересного выходит! ;)

pasha12345, ну если курнуть чего дадите тем, кто деньгами сорит, то возможно и у вас появятся средства на постройку и голубятни, и цеха по производству спец. скафандров, и всего чего хотите)

Ну, думаю те, кто дают деньги на поиски радиосигналов от инопланетян, дают деньги отнюдь не по обкурке. Тут что-то другое есть, не пойму что :) Кстати, никто не в курсе, сколько платят лаборантам таких обсерваторий, и сложно ли туда на работу устроиться? ;))) А то по телеку показывают - блин, красота! Гора с домиком, утопающая в зелени, недалеко - море...

Многие путают различные "отрицательные" состояния...действительно в депрессии очень трудно чего-либо сделать, но вот тоску, к примеру Хайдегер, называл "единственно экзестенциальным чувством". Можно вспомнить, что первым и до определённого время единственным классическим жанром была трагедия. Народные формы творчества почти все так или иначе берут начало в грусти и печали, и чем они более глубинны, тем более интересны. pasha12345, Сирофим Роуз считал, что это бесы внушают искать инопланетян.

Rost, кому он это внушал? :)

"запросто. если предположить, что воспринимаемые нашими органами чувств искажения носят периодический характер, то вполне логично допустить, что смещением фазы этих искажений можно получить более реальную картину" пустые слова. На уровне "бог есть/бога нет" паша "Не согласен. Как бы не совершенствовалось 3D - реальные ощущения ничем не заменишь, поэтому имхо USB в мозгу не за горами, когда сначала мы будем так "смотреть" фильмы и "играть" в игры, когда всё будет вызываться непосредственно в мозгу, потом мы будем так "сидеть" в инете, ну а после глядишь - и полностью перейдём в виртуал" во-первых - детсад голливудский. Во-вторых, мир останется созданным из тех же атомов и молекул, и продолжит развиваться по тем же законам. Т.е. миру все равно глубоко похрен и на меня и на тебя. Даже не "похрен", ибо подобные человеческие термины тут вообще не применимы. Rost "Многие путают различные "отрицательные" состояния...действительно в депрессии очень трудно чего-либо сделать, но вот тоску, к примеру Хайдегер, называл "единственно экзестенциальным чувством"" да-да. Страх, тоска, грусть, скука и т.п. Только "экзистенциальный" пишется через "и".

27.02.2007 16:37 Шопенгауэр (город) во-первых - детсад голливудский. Во-первых если ты думаешь, что то, что показано в "Матрице" - это оригинальная задумка братьев Вайчовских, их так сказать идея виртуальности мира и т.д. - ты глубоко заблуждаешься. Во-вторых - откуда ты знаешь, что будет завтра, Настродамус? ;) Многие думали что Фидель будет жить вечно - а он видешь как...

"Во-первых если ты думаешь, что то, что показано в "Матрице" - это оригинальная задумка братьев Вайчовских, их так сказать идея виртуальности мира и т.д. - ты глубоко заблуждаешьс" да причем здесь братья Вачовски. Этой идее уже тыща лет ;-) А вообще, рассуждать можно обо всем - что у нас завтра третья рука вырастет, что пришельцы прилетят и т.п. Только не надо сводить все к детским обобщениям.

Шопенгауэр между прочим сто говорит Паша про фсякие ЮСБ, подключенные к мозгу имеет под собой основание ведь еще лет 100..150 не могу и подумать, что люди могут общаться на расстоянии 6000 км ) а идея в том, что с энергетической точки зрения "сидеть дома подключенным к компу и так провести всю жизнь" выгоднее, чем та жизнь, которая есть сейчас. а мир всегда стремиться к уменьшению энергетических затрат

Ну те же игры - сколько уже бьются над реальностью ощущений? Чего только не придумывают! А всё не то. А вот вызывать ощущения в мозгу - будет %100-ная реальность! Или фильмы там смотреть к примеру. Не проще ли сразу в моск? Сначала наиграются в нидфорспиды, насмотрятся порнушки, а потом подрубят каких Симс онлайн - и фсё, тындец цивилизованному общесту, одни папуасы останутся ;) Где гарантия что такого уже не было? Уход в инную реальность, где каждый неудачник может быть Богом? Пусть не через USB в интернет, а как-нибудь по-другому с технической точки зрения?

"а идея в том, что с энергетической точки зрения "сидеть дома подключенным к компу и так провести всю жизнь" выгоднее, чем та жизнь, которая есть сейчас. а мир всегда стремиться к уменьшению энергетических затрат" мир с физической точки зрения стремится как раз к обратному ;-)) "Ну те же игры - сколько уже бьются над реальностью ощущений? Чего только не придумывают! А всё не то. А вот вызывать ощущения в мозгу - будет %100-ная реальность!" а игры где ощущения вызывают? В печени? не очень понимаю, причем здесь все это. Мир, что ли, от этого изменится?