Народ, я вот тут часто читал реплики о том что нужно быть индивидуальным и неповторимым, ибо это хорошо! А косить под кого то это фууу , и вообще это не есть путь джедая от гитаризма! Вобщем то я полностью согласен с тем, что хорошо быть инндивидуальным, хотя не думаю что тут от человека что то зависит. Если есть в нем индивидуальность, то думаю что это не задушишь не убьёшь! Она все равно прорвется. А если нет... но вообще такого на мой взгляд не бывает :))) Просто в ком то она очень яркая, а в ком то почти незаметная. Но есть. Дело не в том. Дело в том, что часто люди музыкантов косящих под кого то, типа тех же арийцев, вообще и за музыкантов то не считают. По крайней мере за достойных уважения музыкантов. Или точнее композиторов. Собственно вопрос. Многие ли из вас считают что музыкант который своего пути не нашел, но тем не менее очень удачно идет по пути другого музыканта - так же достоен уважения?

Для того что бы ответить на этот вопрос, нужно слышать творчество данного человека.

Достоен, конечно. В той же мере, что и секретарша, перепечатывающая "Войну и мир".

Народ,можно вам ссылочку дать на наше творчество? Говорят что у нас закос под "Кино"...Интересно Ваше мнение:)

К слову - Война и мир - насмешка над читателями и проявление к ним полного неуважения автора - имхо

Alexandre: Для того что бы ответить на этот вопрос, нужно слышать творчество данного человека. По сути дела ты УЖЕ ответил :)

Andy5: То есть разница в том что секретарша просто перепечатывает войну и мир, а не пишет что то новое, используя форму повествования и литературные приемы Толстого для тебя не существенна?

Ну, во-первых, не достоЕн, и достоИн, если уж упоминаем вершины русской литературы ;-) "Война и мир - насмешка над читателями и проявление к ним полного неуважения автора " Глубокая мысль. Несомненно, проявление индивидуальности и неповторимости. Вспоминается высказывание одного известного персонажа: "А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет!"

Действительно.Надо быть ни на кого не похожим.Хотя публика консервативна и требует старья, всёравно надо её переубеждать и прорывать своим творчеством этот барьер. А в вокале это полный сакс - когда пытаешься под когонить косить это ужасно.Петь надо своим голосом, тогда всё получаецца. Вроде так, хотя может я неточен или неправ....

"Петь надо своим голосом, тогда всё получаецца" Самое страшное получается, когда нынешние певцы выходят на сцену и без фонограммы начинают петь СВОИМ голосом...

изначально может индивидуальность не проявляется, но её можно раскрыть. Когда ты будешь жить и делать то, что лично тебе приятно(в творчестве допустим), а не то, что тебе всякое пионерьё или особо умные советуют, тогда может и есть шанс быть индивидуальностью. Делай всё по своему, но не зацикливайся.

Совершенно согасен с постом Guitarman'а от 24.07.2006 17:58. Cлушать умных очень опасно для развития собственной индивидуальности. Может сыграть роковую роль в становлении оной и вовсе ее разрушить. Еще очень опасно читать и вообще учиться, ибо это не приятно. ;-)

"Самое страшное получается, когда нынешние певцы выходят на сцену и без фонограммы начинают петь СВОИМ голосом..." Это - не певцы.

Пардон, не певцы, а вокалисты. ;-)

Согласен с Trollin... fretboard, ты за фонаграмму???...Ну ладно, ок... ТАК, ГОСПОДА ФОРУМЧАНЕ ГИТАРИСТЫ-ВОКАЛИСТЫ, ВСЕ ПОЁМ ТОЛЬКО ПОД ФАНЕРУ!!!ЕСЛИ ПЕТЬ СВОИМ ГОЛОСОМ ТО ПОЛУЧАЕЦЦА САМОЕ СТРАШНОЕ!!! Пойду друзей оповещу, а то они то под фонограмму не поют ещё!!!

Блин!А какже тогда записывать фанеру, если не своим голосом?...А, понял...Надо кого-нить пригласить и записать его(всмысле чужим) голосом...

2 SergS Зришь прямо в корень. Конечно, я за фонограмму. Обязательно оповести друзей. ;-)

ну что,кто-нить послушает наше творчество?:) НАс обвиняют в подражании,а мне не важно..нам нравится то,что мы делаем!

Всё хорошо в меру - важен баланс между своим и чужим-общепризнанным. Или не признанным только потому, что до тебя никто не вносил того, чего не хватало для признания.

Примерчик! Группа Bon Jovi! Ричи Самбора! Собрал в себе все качества гитаристов, как то Ричи Блэкмор, Джимми Пейдж, Джимми Хендрикс, Джеф Бек и т.д. +чуток индивидуальности! Отличный гитарист, и людям их музыка нравится!

Fretboard, ну тогда сразу напрашивается вопрос, а ты лично хоть один раз полностью прочитал это монументальное произведение. И как ты оцениваешь целые абзацы и даже главы полностью написанные великим РУССКИМ писателем на французском языке? Слышал когда-нибудь такую фразу - краткость - сестра таланта? И как забавно, что эту книгу называют энциклопедией русской жизни. А ты много видел людей, которые читали бы энциклопедию от корки до корки? Может быть для своего времени, когда барин всю зиму сидел безвыездно один в своём поместье и помирал от скуки, такое количество текста можно было считать нормальным, но по теперешним временам, это неприемлемо. Прошу прощения, что пишу это все на гитарном форуме, но не я первый упомянул эту книгу ;-)

Вот у нас работе работает человек, регулярно перечитывающий Войну и мир каждые два-три года. Извините, что не по теме, но не я первый... (с)Mike (o) :-))

2 Mike(o) Собственно, это уже оффтоп, но отвечу. "ты лично хоть один раз полностью прочитал это монументальное произведение" Докладываю, что полностью читал, причем читал лично (не коллективно), и не раз, и не два. Впервые я прочел его от корки до корки классе в третьем. Спешу уверить, что прочесть большую книгу - не такое уж нереальное достижение. Тебя это, наверное, удивит, но многим это удавалось. Добавлю, что я еще много других толстых книг прочел (впрочем, "Анну Каренину" того же автора читать не стану). "И как ты оцениваешь целые абзацы и даже главы полностью написанные великим РУССКИМ писателем на французском языке?" А тебе известен такой факт, что французский язык в описываемые времена был языком общения дворянства (тогдашней элиты общества), многие дворянские дети лучше говорили по-французски, чем по-русски. Это реалии того времени. Более того, обязательное знание французского языка входило в т.н. классическое образование, обязательное для любого образованного человека во время написания романа. Так что образованный человек должен был (и спокойно мог) прочесть роман без перевода. Перевод, кстати, в современных изданиях прилагается. Для человека с современным "абразаванием". "Слышал когда-нибудь такую фразу - краткость - сестра таланта?" Да куда уж мне, убогому. Может, ты и автора этой фразы назовешь? Может, ты даже читал его произведения? И даже имеешь по ним собственное мнение, несомненно, такое же свежее и оригинальное? "И как забавно, что эту книгу называют энциклопедией русской жизни. А ты много видел людей, которые читали бы энциклопедию от корки до корки?" Да, очень забавно называют. Прикольно так, млин, в натуре. Только ж это образно называют, понимая под этим подробность и многогранность описания жизни русского общества тех времен. А вот настоящие энциклопедии, как тебе, возможнло, известно, содержат информацию в алфавитном порядке по названию статей. В таком порядке ее, помнится, потреблял один комический персонаж из романа Сартра "Тошнота" по прозвищу Самоучка (он еше и педиком оказался). Кстати, тоже толстый роман, да еще и на французском, а потому, вероятно, бездарный. "Может быть для своего времени, когда барин всю зиму сидел безвыездно один в своём поместье и помирал от скуки, такое количество текста можно было считать нормальным, но по теперешним временам, это неприемлемо." Глубокая мысль. Читайте пейджер и СМСки, современники дорогие. "Прошу прощения, что пишу это все на гитарном форуме, но не я первый упомянул эту книгу" Не переживай, твоей вины в этом нет. Первым этот проступок, недостойный современного человека, совершил Andy5.

Mike. А то, что Толстой этот роман-эпопею писал хрен знает сколько времени, это всё ради насмешки над читателем? убейсебяапстену

Самое интересное, то что, занятный топик:)))))))) А кто тут под других не косит, может примерчики послушаем, обсудим. Али Блекмор с Пейджем не косили. Где критерий закоса, может объясните, что под этим подразумевается?????????????

"хачу как Миталика! ААААААААААААААААААААА"

Не в обиду, у многих есть цель создать ,то что ни кто еще не делал, только, как правило эти создатели даже и не слышали и соответственно не знают ,что делали до них. Я думаю ,что Толстой много чего почитывал ,прежде чем написать свои нетленные произведения. Если есть самоцель копать и проводить аналогию с кем - то, уверяю, её всегда найдешь. У меня вопрос, а это нужно?????????????????????????????? По-моему надо просто играть ,что тебе нравится и не париться по этому по воду. Когда помнишь ,что гитарист-это прежде всего музыкант, то многое на свои места встает, чего и всем желаю.:)))) Индивидуальность приходит со временем, у кого то раньше ,у кого то позже, а у кому то просто не дано. Так это справедливо для любой сферы нашей жизни.

Если уж отвлечься от обсуждения достоинств и недостатков "Войны и мира", то закосы бывают двух типов: 1) плагиат, т.е. наглейшее сдиралово, когда прототип узнается в каждой нотке практически; 2) использование некоторых ходов, фишек, похожее звучание и т.п. Так вот, второй вариант имхо вполне оправдан, только не все умеют грамотно так делать по причине кривых рук и усохших мозгов.

Ну, типов закосов можно еще подкинуть: 1. Использование готовых клише для достижения или имитации аутентичности. 2. Прямое цитирование как дань уважения автору. 3. Пародирование с уважением и без оного. 4. Постмодернистское ироническое переосмысление материала.

Ну в моем понимании, плагиат это когда музыкант делает кавер на какую то конкретную композицию, но не признается на какую. :) А под закосом я понимаю именно "использование некоторых ходов, фишек, похожее звучание и т.п", как сказал Schneider. Хотя конечно расплывчатое определение. Наверное сейчас трудно найти некоторые ходы и фишки, которые еще кем то не использовались. :) Скажем так... под закосом я подразумеваю использование большинства, характерных ходов и фишек, которые собственно и определяют "лицо" другого музыкнта, под которого "косят". Ближайший пример такого закоса это все та же несчастная "Ария" беззастенчиво косящая под Мэйднов. Они взяли набор их коронных фишек (которые в свое время мэйдны подчерпнули из классики, но просто не так нагло :) ), и теперь использую все эти фишки (ходы, ритмические рисунки, структуру композиции) пишут уже свои песни. Так вот, есть достаточно много людей которым эта самая Ария не нравится исключительно потому что косят под мэйднов. То есть сам этот факт часто на людей действует как красная тряпка на быка! :) Лично я для себя уже давно решил - если нет яркой индивидуальности, то есть два пути: Первый - проникнуться чем то, и продолжать в этом же духе. Пусть ты будешь не первооткрыватель, но хотя бы хороший последователь. Второй - пытаться "выдавить" из себя нечто непохожее на других. Получить какое нить дерьмо, которое и вправду больше нигде не услышишь (потому что остальные пишут лучше), и гордиться тем что ты художник ты так видишь и вообще - ты уникален! Вот, вроде пояснил, что я хотел скзать :) А какие еще есть мнения?

Дык ИМХО далеко не просто все это. Вот к примеру, можно привести несколько меделей отношений композитор-исполнитель-слушатель, в которых понятия оригинальности/новизны рассматриваются по-разному (подчеркну, что речь идет о моделях взаимодействия, а не о видах музыки): 1.Академическая музыка. Главный - автор (композитор). Он полностью отвечает за качество и оригинальность написанного материала. Если музыка окажется неинтересной (=неоригинальной), его съедят критики. Исполнитель обязан понять замысел композитора и имеет минимум возможностей для выражения собственной оригинальности (разве что в тонкостях трактовки, да и то управляет всем дирижер). Мнение слушателя не учитывается. 2.Импровизационная музыка, включая джаз. Роль композитора стремится к нулю - в лучшем случае он является автором темы = повода поимпровизировать. Главный - исполнитель, точнее взаимодействие исполнителей, на ходу создающих музыку. Мнение слушателей учитывается слабо. 3.Популярная народная музыка (городской и сельский фолклор, шансон, ритуальная музыка, свадебная, кабацкая и т.д.). Главный - слушатель. Он заранее знает, чего следует ждать, что хорошо и что плохо. Посему музыка очень традиционна, новизна не поощряется. Композитор как правило неизвестен или забыт. Исполнитель ценится по аутентичности - достоверности образа, манеры, соответствию традициям и ожиданиям, убедительности и искренности исполнения. 4.Коммерческая музыка. Цель - произвести максимально продаваемый музыкальный продукт. Главный - менеджер (обычно ошибочно именуемый продюсером). Он придумывает концепцию продукта, диктует композитору, что и как писать, исполнителю - что, как и когда исполнять. Мнение слушателя (=потребителя) - закон. Необходимое отношение новизна/традиционность определяется экономическими/маркетинговыми соображениями. 5.Всяческие андеграунд, "альтернатива", "прогрессив", авангард, indie music и т.д. Главное - оригинальность и непохожесть на "прогнивший продажный мэйнстрим". В остальном - комбинация из предыдущих моделей. Рассмотрим, к примеру, историю Дип Перпл с точки зрения такого деления: Исходно - коммерческая модель №3 (будущие менеджеры Эдвардс/Колетта формируют некую концепцию музыкального эксперимента и задумывают проект Roundabout, нанимают музыкантов). Музыканты оказываются достаточно сильными (да и самостоятельность им не сильно ограничивают), экспериментируют, осмысливают существующее, нащупывают видение новой музыки без ярко выраженного коммерческого душка - модель "авангарда" №5. При сочинении музыки превалирует коллективный труд во время постоянного джемования - явно импровизационная модель №2 (есть явные лидеры, но на обложках в авторах перечисляют всех пятерых). Один из участников порядке эксперимента пытается сочинять по "академической модели" №1, но это временный эксперимент. Группа достигает коммерческого успеха (опять включилась модель №4) и порождает культ (музыка становится "народной" для достаточно широких слоев). После развала и повторного сбора група продолжает играть материал, сильно отдающий самоповтором и самовоспроизведением, налицо смесь моделей №3 и №4. "Народ" доволен, коммерческий успех продолжается. А теперь посмотрим на постоянно склоняемую Арию. Я не шибко знаком с историей этой группы, но представляется, что с самого начала это была группа-клон - смесь моделей №3 (игра "для души" и "народа", ждущего рока) и №4 (профессионально построенный коммерческий проект с наемными авторами текстов и т.д.). Обе модели не предполагают обязательную новизну и непохожесть на других. Вывод из этого можно сделать такой: проект весьма успешен. Аудитория всегда есть. Судя по всему, они приняли осознанное решение не пороть отсебятину и эксплуатировать опробованные идеи. Ну не первопроходцы они, ну так и что в этом такого плохого? Плохо, на мой взгляд, другое: на постсоветском пространстве в среде рок-музыки эта группа оказалась практически единственной, играющей на высоком исполнительском уровне. На Западе подобных клонов и кавер-групп - пруд-пруди, это "вторая лига" - питательная среда для подготовки музыкантов "высшей лиги", а у нас - вокруг пустота. И пустота эта не заполняется, ибо остальные - большей частью музыкальные пигмеи с амбициями на создание оригинальной музыки, да только без потенции и надлежащей подготовки.

<<Вот у нас работе работает человек, регулярно перечитывающий Войну и мир каждые два-три года. Извините, что не по теме, но не я первый... (с)Mike (o) :-))>> А я швейка ... каждый год.

fretboard (Плохой и злой (сегодня)): класс! Согласен на 90% =) Куда пойдут остальные 10% еще не знаю - не проснулся =)

Дык и не обязательно соглашаться на 100%, ибо я пытался сформулировать модель для обсуждения, а не истину в последней инстанции.

зачем под кого то косить, если есть ТЫ!

Guitarman (Moscow) согласен!

2Guitarman И я согласен, зачем под кого-то косить, если есть fretboard? :) Если серьезно, то собственные попытки сочинительства часто сопряжены с неосознанным закосом. Пишешь пишешь, а потом послушаешь что получилось и такое чувство что где-то уже слышал 1000 раз. Или того хуже - вспоминаешь что это и откуда :) 2fretboard Модель получилась на заглядение. На счет Арии скажу так - мне мысли о плагиате не мешают слушать музыку. Меня этот вопрос не слишком обычно занимает. Иногда конечно бывает услышишь что-нибудь из классики в современной обработке с "унц-унц" тогда становится неприятно. А так - пусть себе играют. Более того, если сложится мне что-то такое предложат я бы тоже поиграл, не вопрос. Музыка есть музыка. Я еще не почувствовал себя с той стороны проблемы (меня еще к сожалению не цитируют).

Add-on: Недавно был на концерте. Одна группа исполнила музыкальную композицию, построенную на аккордовой последовательности, почти 1 в 1 совпадающей со вступлением Empty Spaces Pink Floyd. Не знаю знают ли они о существовании такой песни, надеюсь что знают, но в любом случае это было лучшее, что они сыграли :)

Мне кажется, есть еще такая штука, как "жанр". Если кто-то когда-то, грубо говоря, открыл жанр хэви-метал, то вряд ли меня можно считать подражателем этому первооткрывателю. Хотя, не знаю.

да какая разница, существуют жанры или нет? может каждый человек способен быть как отдельный жанр? ищите собственный путь, не учитесь у преподавателей, и также не делайте поспешных выводов, никогда не торопитесь, исследуйте. Разумный человек никогда ничего не утверждает на 100%, он может вместо этого сказать "может быть это и правильно, но я ещё подумаю над этим ненмого". И не нужно никогда искать в чужих словах правду. Суеверие заставляет людей делать всё как кто-то другой и причины могут быть совершенно разными: "авторитет" другого человека на данном поприще, его известность, скольким это помогло и так далее! Да! это может и поможет, но это только всё усугубит, оставив вашу индивидуальность искалеченной. Доберётесь до нужной точкой, но вы калеки, т.к. ноги останутся отрофированными и всё будет зависеть от того, насколько много вы слушали других, а не себя. Учтите, разумные люди не очень то любят давать ответы. Дают их с большой неохотой. Обсуждать всё это у меня нет желания, кому надо, тот поймёт, что я хотел сказать. Вотъ

2 (Химки) это называется "Неосознанный плагиат" или както в этом духе...

Думаю, в любом случае все подражают кому-то. И зачастую это бывает популярно - смотрите сколько одинаковых групп на свете. А если есть возможность раскрыть индивидуальность - то там уже начинается нечто новое.

так я о том и писал. Зачем заниматья пародированием кого то, когда есть индивидуальность, каждая индивидуальность может привнести в мир прекрасное.

Да, но сначала надо уметь достойно скопировать других, хотя бы, чтобы заново не изобретать велосипед.

"Да, но сначала надо уметь достойно скопировать других" покажи мне хоть одного Гилберта, Сатриани, Вая, Мальмстина и так далее из этой серии людей, кто хоть когда то кого то скопировал. Хендрикс или Гилберт копировали? А может Мальмстин закосил под Блекмора или под Пейджа? не смеши мои тапки. А по поводу велосипеда. С какого ты решил, что сможешь скопировать в точности чужое мышление, ритмику, дыхание, радость жизни, которое передаётся в музыке? И с каких это пор мы стали сравнивать с наукой развитие индивидуальности человека?

Да потому что наука есть лишь одно из проявлений индвидуальности человека, дорогой Гуитарман. Как и любой другой антропологический фактор, будь то искусство, ремесло или еще что. Всему этому присуще человеческое. Те артисты, что ты назвал, наверняка в детстве тоже услышали кого-то, пытались ему подражать и с большой долей вероятности получали огромное удовольствие, когда им удавалось кого-нибудь снять.

Тут мне кажется вот что важно. Есть время копирования, во время учебы, что и делал Мальм, он снял все соляки Блекмора, набрался техники и пошел дальше. Если в тебе что -то есть, оно все одно выйдет наружу, если нет, то так и останется копировка. Все у кого то учились и у всех можно провести аналогию с кем то ,хоть отдаленную, но можно. Но важно, что бы у тебя был свой почерк, манера, стиль. Вот эти составляющие и есть -слово артист (в хорошем смысле). И причем, что бы узнавали не под микроскопом , что бы отличить пассаж Вая от Васи, а действительно по творчеству. Даже если у тебя и будет похожее звукоизвлечение на Вая ,но классная ТВОЯ музыка отличная от всех, то укор будет только кучкой самокопающих неудачников в твой адрес, а остальным будет в кайф и по фигу. Ни кто не изобретает велосипед, другим берут, чего и всем желаю!!!!!! ИМХО.

да, все может и учились, только никто не копировал, а всё делал ПО СВОЕМУ и никак иначе. У всех разное мировосприятие

и все копиркой начинали заниматься, пока не пробуждается индивидуальность

Ну, видишь ли, нет даже двух одинаковых людей. Поэтому все ipso facto делают по-своему.