...тритон (уменьшенная квинта) за счет своего неблагозвучного, "дьявольского" звучания является "сатанинским" интервалом. Вместе с тем, как мне ответил священник сайта pravoslavie.ru, запретов на использование таких интервалов нет. Слышали ли Вы нечто подобное и каково Ваше отношение к этому?

************ :) ***** Тут видимо все из-за того, что уменьшенная квинта - это 6 полутонов.

Ты про гармонический или мелодический? Имхо гармонический тритон не менее дъявольски звучит, чем малая секунда. )) Вобще каждый интервал имеет свой неповторимый окрас, настроение, который можно трактовать в разном ключе. итересная музычка получится, если вместо обычных квинт играть тритоны )

а про 6 полутонов я как то не подумал ))

А что "6"? Вот если 666 полутонов или 1332 полутона (1332/2=666 тонов) еще как-то ясно. А речь идет об обоих видах.

просто нужно тритоны играть триольным ритмом =) тогда и получиться ритмический рисунок: 6-6-6 6-6-6 6-6-6 6-6-6

Egalor абсолютно прав. В раньшие времена тритон (мелодический) считался дьявольским интервалом: а) из-за своего неблагозвучия (для ушей тех времен), б) из-за того, что тогдашние певцы не могли его точно спеть. Изначально он появился в нетемперированной тогда еще гамме До мажор (или Ля минор натуральный) между F (фа) и B (си). Отсюда пошла возня с необходимостью добавить си бемоль, приведшая к двум интересным вещам: а) появились две ноты си (французские названия): "мягкая" B-molle (пониженная на полтона, потому не образующая с фа тритон, то бишь, си бемоль) и "твердая" B-carre (чистая си). Звучат эти названия так: Бе-молль и Бе-карр (ничего не напоминает?). б) появилась тянущаяся до сих пор путаница с буквенными обозначениями Си - то B, то H (читается, кстати, "ха", а не "аш"), и си бемоль - то B, то Bb. Гармонический тритон в музыке тех времен и не мог появиться.

Вдогонку. Первые клавишные иструменты имели только белые клавиши. Потом начали добавлять одну (!) черную си бемоль. И только потом появилась полноценная клавиатура с 12 клавишами на октаву. К тому времени европейские музыканты дозрели до идей равномерной темперации.

"************** :)" Блин! Присоединяюсь!!! :)))

Слушай, а не мог бы ты НА ПАЛЬЦАХ объяснить, что такое темперация? И еще. Считала ли все-таки церковь этот интервал дьявольским или нет?

Млин-))поулчается я периодически играю сатанинскую музыку-))) или по аццки-))

2 egalor По поводу запрета церкви на использование тритона - где-то я читал об этом, мол, тритон оказывал дьявольское гипнотическое воздействие на слушателей, а потому был запрещен, но не уверен, что это факт. Объяснить темперацию (точнее, равномерную или "хорошую" темперацию) на пальцах непросто. Можно поискать в сети - есть много инфы на эту тему. Упрощенно: если выстраивать звуки по чистым квинтам (отношение частот звуков =3/2) от некоей опорной ноты частоты f, получим ряд частот: f, f*3/2, f*(3/2)^2, f*(3/2)^3, ... Умножая так предыдущий член последовательности на 3/2, после 12 умножений получим 129.746337890625 (это я воспользовался виндошным калькулятором). Это число примерно (но не точно) равно 128 = 2^7, т.е. получим частоту, близкую к (но не равную) исходной, поднятой на 7 октав. Это известный математический результат, говорящий о НЕЗАМКНУТОСТИ квинтовой круга, построенного на ЧИСТЫХ квинтах. Забавно, что привычный способ настройки гитары по квартам - разновидность описаного метода. Как видим, настройка гитары оказывется приблизительной. По пути мы получим частоты всех 12 тонов хроматической гаммы, которые можно привести к рамкам одной октавы, поделив их частоты на соответствующие степени двоек. Получим натуральный хроматический звукоряд. У него есть нехорошие свойства - благозвучно звучат не все интервалы и не во всех тональностях. В средние века так строили клавишные инструменты, и некоторые интервалы, особенно терции звучали отвратительно (т.н. "волки"). Были спецы по извлечению таких волков из инструмента с хулиганскими целями, надо полагать. Были попытки улучшить строй - наример, в 16 веке использовался т.н. среднетоновой (или терцовый) строй, где процедура, подобная описанной, проводилась на основе чистых больших терций (отнощение частот = 5/4), но полностью проблему это не сняло. Терции зазвучали лучше, но другие интервалы ухудшились. Решением оказалась т.н. равномерная темперация, предложенная Веркмайстером (строго говоря, первым идеи равномерной темперации для 22-тонового строя предложил и опубликовал некий китайский принц, имя которого я не вспомню). Идея в следующем: уравнять все интервалы, сделав все тональности равноправными, выбрав для полутона отношение частот = корню 12-й степени из 2. В результате получаем тоже приближенную шкалу частот, но все неточности равномерно размазаны, и ухо слабо их ощущает. Изначально это вызывало возражения у музыкантов (получатся, что ВСЕ интервалы, кроме октавы, неточны). Как известно, Бах сильно способствовал популяризации идей равномерной темперации, выпустив циклпроизведений "Хорошо темперированный клавир". Сейчас пинято настраивать клавишные иструменты именно так, хотя еще продолжаются эксперименты с другими строями.

Нашел имя упомянутого китайца - автора идеи равномерной темперации: Чжу Цзай Юй (р.1536). Надо отдать ему должное.

Насчет интервалов, так по-хорошему все интервалы, построенные на неустойчивых ступенях, неблагозвучны...а про доминантовые аккорды вообще молчу (в смысле про терцкварт- и секундаккорд) но про "сатанинское" значение впервые слышу...пасиба, просветили=)

мдаааа..... т.е., получается, я могу темперировать инструмент как мне захочется? А что, если темперировать по-средневековому современные инструменты и играть современную музыку?

своеобразно должно получиться наверное=)

I-Van, Schneider: предупреждение за падонковский слэнг.

20.06.2006 17:59 egalor ...Вместе с тем, как мне ответил священник сайта pravoslavie.ru... egalor - я раньше думал что это МНЕ делать нефиг :)))))))))))) 20.06.2006 19:16 fretboard (Don't smoke on the water) По поводу запрета церкви на использование тритона Вы меня конечно простите, но они там в церкви вообще по-моему долбанутые какие-то.. Без обид, конечно - сам вроде верующий, но имхо - в церквях дурью маются да деньги с паствы выколачивают.

Не, есть конечно хорошие всякие дядьки, но в массе своей - дурью маятся, да всё подряд запрещают :)

Я тоже слышал, что какой-то интервал в средние века был запрещен. 2 egalor - чтобы по другому темперировать гитару, придется перебивать лады, т.к. они расположены в соответствии с равномерно темперированым строем. С другой стороны, за счет бендов можно играть в какой угодно темперации - но слух должен быть идеальным.

"I-Van, Schneider: предупреждение за падонковский слэнг." Я не использовал; просто процитировал! Ладно, пардон! :) Не сдержался: это ж смешно просто!!!!!

Короче, 100% достоверно мне известно, что пониженная квинта в средние века имела название "дьявол в музыке" по двум причинам: 1. Это самый сложный интервал для интонирования, т.е. взятия голосом 2. Ну и зловещее звучание тожа кудаш без этого

Насчет запретов церкви - всерьез обсуждать их ИМХО смешно. История церковных запретов интересна как набор курьезов, исторических анекдотов, реалий эпохи, но не как объективная оценка каких-либо фактов, вещей, явлений. Ватикан совсем недавно признал правоту Галилея и реабилитировал его (вот спасибо им за это ;-)). А так можно было бы долго рассуждать о дьявольской сущности вращения Земли вокруг своей оси и т.д. Есть еще одно интересное свойство равномерно темперированного строя: в нем F# = Gb (я имею в виду точное совпадение частот). То же касается и других энгармонически равных нот. Если же построить по описанной выше процедуре КВАРТОВЫЙ круг на чистых квартах (отношение частот 4/3), например, от до, получим некоторое несовпадение частот Gb и F# (F# которую мы получаем из КВИНТОВОГО круга), то есть там F# != Gb. Существуют клавишные инструменты, в которых каждая черная клавиша расщеплена на две - диезную и бемольную, и строят такие инструменты без темперации. Интересные эксперименты, можно поискать ссылки о них в Сети, мне попадались даже выложенные звуковые фрагменты.

интересно... "дьявол в музыке" - "Diabolus in Musica" Slayer. Не знал, однако, что они воспели уменьшенную квинту.

Тритон - мой любимый интервал! Люблю их играть и использовать в композициях!

Вспомним еще King Crimson - The Devil's Triangle

2Илюша А сленг-то чем не угодил? Я, возможно, что-то не понимаю, но тогда надо, пожалуй, и за орфографические и синтаксические ошибки предупреждения выносить. А еще лучше за лексические, так проще...

Wach, я думаю egalor'у очень пригодится безладовая электруха от того же Вижье для его экспериментов. Vinnie - просто каждый переодически "открывает для себя мир первонахов" и считает это очень смешным, забывая о том, что о нём все давно знали, и все эти "пацталом" уже просто задолбали. Как-будто в детском садике форум, или люди разговаривать не умеют - сплошные "плюс один", "низачот", и т.д. Учитес гаварить па-руски! ;)

Хм... Интересно... Когда я в детстве "открыл" для себя уменьшенную квинту, то естественно тут же зародилась мысль на ее основе написать что нить мега тяжелое и шедевральное. И название как то само собой зародилось. "Темный Ад". Ну мелкий я тогда был, лет 13 было мне. Тянуло меня тогда на громкий дешевый пафос :) Правда таких громких словей я тогда не еще знал :))) Я просто к тому что может быть в этом что то и есть :) Не орудие дьявола конечно и не происки ЦРУ. Но мне действительно кажется что этот интервал несет в себе какую то мрачную агрессию. Разумеется насколько это вообще можно применить к интервалу вырванному из контекста. И кстати, всегда когда я хотел изобразить пародию на что нить очень мрачно - агреесивное и тяжелое, я всегда юзал именно этот интервал. Точно так же, как юзаю три "блатных" аккорда когда хочу спародировать что нить попсовое.

Кстати, пришла еще одна мысль в голову! (Еще одна - это совсем не значит что вторая по счету за этот день :) ) Дык вот... Я щас что то попробовал "окинуть взглядом" всевозможные интервалы, и у меня такое подозрение, что это единственный интервал, о котором я могу сказать что он звучит агрессивно сам по себе. Остальный - только в контексте. Ну покрайней мере на первый взгляд. Может кто нить предложить какой нибудь другой интервал, который бы тоже звучал агрессивно сам по себе. Понимаю что это во много субъективно... Но все же... PS: На всякий случай... Если кто вспомнит о малой секунде, то имхо, она звучит не агрессиво. Она звучит раздражающе. Просто кто то уже ее тут упоминал.

Насчет агрессивности тритона (я имею в виду мелодический интервал) вне всякого контекста. Предложу пример, в котором он ИМХО не звучит агрессивно. Возьмем гармонию спокойной вещи Breeze Пинков Флойдов из Dark Side (гы, опять дьявольщина полезла...) of the Moon. Если не ошибаюсь, она идет в ми миноре, рассмотрим такой вот chord change: Em9 A7. Ясно, что просится дорийский лад, построенный от ми. Сыграем под Em9 ноту соль, а под A7 - до диез. Между ними пресловутый тритон. У Гилмора там явно такую фразочку можно встретить на слайд-гитаре. В таком контексте мелодический тритон не звучит угрожающе.

А я вот музыкалок не заканчивал :( Посему нифига не понял :) Если не трудно - выложите кто-нить этот "дьявольский интервал", а так же объясните, чем написан тяжёлый и нагнетающий риф битловской "Ши соу хэви", не об этом ли речь?

Гы, я тоже музыкалок не заканчивал. А чего его выкладывать - берешь одну ноту, затем вторую на три тона выше или ниже первой - вот тебе уменьшеная квинта, она же суть мелодический тритон. Сыграешь их одновременно - получишь гамонический тритон. А что в She's so heavy является упомянутым рифом? Там много частей - есть арперджиеобразное вступление, оно же звучит в завершающей части, на его фоне идет несколько гитарных фраз, есть блюзоподобная тема, исполняемая голосом и гитарой в унисон, есть басовые сольные фразы. Чистого мелодического тритона я там не припомню.

гамонический = гармонический

"арперджиеобразное вступление, оно же звучит в завершающей части"

Там вроде есть тритоновое движение аккордов, что-то вроде: |Dm |E7b9 B|A(#5) |, т.е. ход E -> B в басу, хотя на мой взгляд не он определяет нагнетающий характер музыки. Верояно, ты это имел в иду?

Уточнение: здесь под B я понимал си бемоль. Правильнее было бы обозначить его через Bb, как это обычно принято в джазе и роке..

В джазе, да и в блюзе этот "дьявольский интервал" звучит несколько иначе т.е. не так мрачно. Ведь этот интервал является основой любого доминантсептаккорда.

Это точно. Более того, доминантсептаккорд с пониженной пятой ступенью (V7b5) содержит аж два гармонических тритоновых интервала: между терцией и септимой, и между тоникой и пониженной квинтой. Он, конечно, неустойчив, стремится разрешиться в Imaj7 или там в Im7, но вовсе не звучит угрожающе. Или возьмем уменьшенный спетаккорд Xo, содержащий в качестве интервалов одни малые терции. Покольку две малые терции = одному тритону, можно сказать, что он состоит из оних тритонов.

оних = одних

Гы, тут на досуге поизвращался и придумал аккорд, сдержащий ТРИ различных дьявольских тритона: X9b5#5. Это нонаккорд, построенный на основе доминантсептаккорда с расщепленной квинтой (о как!). Содержит: тонику, терцию (мажорную), пониженную квинту, повышенную квинту, септиму (малую), чистую нону. У него три тритона: между ступенями 1 и b5, между 3 и 7 и между #5 и 9. Даже придумал легкую аппликатуру конкретно для E9b5#5 (по порядку следования звуков: E, G#, Bb, B#, D, F#, здесь B = Си): Струна: лад (ступень = нота) палец: e: 4 (3 = G#) 4 B: 3 (7 = D) 1 (баррэ) G: 3 (b5 = Bb) 1 (баррэ) D: 4 (9 = F#) 3 A: 3 (#5 = B#) 1 (баррэ) E: 0 (1 = E) - Если опускать тонику, то в такой аппликатуре можно двигать его по грифу, залушая 6-ю струну.

залушая = заглушая