lok-tar: итак, начинаем читать трактаты про инструментальный звук? Да, согласен, что изначально динамики были кривыми. Но при этом звук ими создаваемый для обывателя является уже чем-то незыблемым, т.к. он всю свою жизнь слышал именно такой звук. И если ты подключишь гитару к линейной звукоусилительной системе, то обыватель просто скажет, что твой звук полный отстой. И все попытки сэмулировать работу кривого гитарного динамика пока что ни к чему не привели. И в первую очередь из-за того, что надо учитывать слишком много некореллированнных параметров, вплоть до влажности воздуха между динамиком и микрофоном(ухом). Вот только краткий список: - имитация ламповой отсечки на пиках - имитация полноценной работы выходного транса с учетом реактивной составляющей нагрузки - имитация многополосной компрессии динамика в зависимости от уровня подаваемого сигнала, частоты, оформления кабинета, упругости и влажности воздуха в кабинете и снаружи - имитация соотвествующей АЧХ динамика с теми же зависимостями - имитация компрессии микрофона со всеми пиками и резонансами - имитация воздушного пространства между динамиком и микрофоном Вот только после этого обыватель получит от линейной системы так хорошо узнаваемый звук. Посему не вижу смысла эмулировать то, что стоит дешевле таких разработок.

Возник вопрос. Почему все так гоняются за сабжевыми динамиками когда речь идет о кабинетах , комбиках , .... ? Неужели заплатить 68евро за динамик 18Вт это оправдано ? Насколько они "круты" в плане характеристик (АЧХ) ? Почему имеено ЦЕЛЕШЩН ? И еще вопрос "по ходу". Облазил я много наших и еще больше буржуинских сайтов. Тенденция изготовления кабинетов такова: 99% - открытого или полузакрытого типа. Никаких фазоинверторов , эквивалентных объемов , расчетов.... Собственно вопрос. Почему не делают фазоинверторных систем ? Как в обычных акустических системах. Влом расчетами заниматься ? Или это традиция такая ? Ответте ПЛЗ. Только без подколок и подетальнее.

Начну с конца :) Как ты правильно заметил, фазоинверторы делают в обычных АС в основном, для выравнивая АЧХ, так вот кабинет - это не обычная АС, это специализированная инструментальная АС. Со своими требованиями и характеристиками. По детальнее, тут описывать не буду, смотри спец.статьи. Теперь по поводу силишена. Прежде всего - это инструментальные динамики, так же отличающиеся по своим хар-как от "бытовых". А почему именно инструментальный селишн? Потому что из всех фирм, выпускающих инструментальные акустику, у них наилучшее соотношение цена/качество, и они уже стали чем-то вроде стандарта. Прочти эту статью, там где-то в середине, рассмотрены различия между "бытовой" и инструментальной акустикой http://www.guitar.ru/articles/guitar_amps_tubes_vs_transistor/

Попоутный вопрос в тему: Ерасов исп-т Сабжевые динамики - в чём подвох? М.б. самые херасовские вставляют в комбы, или на самом деле всерьёз взялись Наши за гит. технику?

Подвох такой. Лицензионные селишн производства Китая, дешевле (!) произведенныйх у нас, в Питере (тоже лицензия, только чья, не знаю).

Так и знал!

Алексис СПАСИБО ! Ответ толком и без непоняток. Все ясно - осталось только почитать талмуды. Еще вопрос. Хочу для баса собрать комбарь. Преамп уже спаян. Также и выходной усилок. Теперь осталось уяснить в каком виде собирать кабинет. Фазоинвертор или "простой" кабинет ? У меня динамик 35ГДН-1-4 (вроде так).

С басом все гораздо сложнее. Тут общими представлениями не отделаешься. Кроме "простого" кабинета и фазоинвертора, здесь неожиданно возникают свернутые рупора, "воздушные подвесы" и иже с ними. Лучше пользуй поиск и ищи статьи на эту тему, попутно выберая подходящий для себя вариант. Для более точной оценки надо: 1. Знать все (!) характеристики динамика (не только мощность и сопротивление, но и первую частоту механического резонанса, реактивную составляющую сопротивления, для различных частот, жесткость подвеса диффузора и т.д.) 2. Режим работы усилителя (выходное спротивление, максимальная средняя мощность, пиковая и т.д.) 3. Какую частотку хочешь получить в итоге... Вобщем это не на один килобайт теории. Удачи.

Отвечаю по вопросам... Селешн это действительно брендовая фирма!!! Выпускающая динамики специально для гитарных комбиков и стеков, АЧХ которых имеет специальную форму... Так как гитара это в основной средние частоты в пределах от 80 до 6000 Гц, нет необходимости ни в закрытом корпусе ни в фазоинверторе ни в звукопоглащении...это просто не нужно... Я лично эксперементировал с закрытым и открытым корпусом и никаких изменений в звуке не заметил...хотя разница видимо есть...

"никаких изменений в звуке не заметил" как это? звук прилично меняется при закрытом басов гораздо больше, они звучат как из пушки, а при открытом басов меньше, звук более мутный, размазанный...

Немного не так. Открытый кабинет звучит более сочно, звук открытый и распространяется достаточно свободно. Я б не сказал, что комбы Фендер звучат размыто и мутно, все наоборот. А закрытый кабинет именно, что стреляет. Звук более направленный, больше басов и плотности.

Ну я не знаю как там фендер, но на сильном перегрузе, четче звук при закрытом ящике.

Не четче, а плотнее, более остро направленный. Четкость только в прозрачности тракта и твоих руках.

Незнаю, можете матюгать меня, но, ИМХО, селестьёны сакс. Я повисел вчера у другана в муз магазине - и пришел к выводу, что у селестьёнов слишком высокий коэффициент компрессии и "рычания". То есть они по своему - хрипят(САМИ ПО СЕБЕ!). Конечно, не так как порванная головка из матюгальника, а своим, "гитарным" голосом, НО! ИМХО, данная стадия окраски гитарного звука - лишняя более чем. А тем более, если вы играете на проце - там итак учтена естесственная спикерсимуляция. Короче, это как мини-овердрайв, свиньёй подсунутый в цепь эффектов. И в итоге, звук конечно плотный и гулкий, но какой - то понтовый, что ли.... Короче, если требуется этот "плотняк", "рык", лучше его настраивать САМОМУ. Ато получаецца что эту часть эффектов никак не убрать ващще. Нужны хай-фай бытовые или намного лучче НЕ селестионы инструментальные динамики. Повторяю, ИМХО. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СЕЛЕСТИОН НИКАК НЕ ОТРАЗИТСЯ НА "злости" или "глубине" ЗВУЧАНИЯ - ОКРАШИВАТЬ ЗВУК - ИМХО, задача цепи эффектов. Потом я увидел подтверждение своего еретического мнения на этом сайте - в вышеупомянутой "лампы против транзисторов"(оцените диаграмы, вы такой срез не спаяете???) и последнем интервью с Рэнди Роадсом. Я всё.

Незнаю, можете матюгать меня, но, ИМХО, селестьёны сакс. Я повисел вчера у другана в муз магазине - и пришел к выводу, что у селестьёнов слишком высокий коэффициент компрессии и "рычания". То есть они по своему - хрипят(САМИ ПО СЕБЕ!). Конечно, не так как порванная головка из матюгальника, а своим, "гитарным" голосом, НО! ИМХО, данная стадия окраски гитарного звука - лишняя более чем. А тем более, если вы играете на проце - там итак учтена естесственная спикерсимуляция. Короче, это как мини-овердрайв, свиньёй подсунутый в цепь эффектов. И в итоге, звук конечно плотный и гулкий, но какой - то понтовый, что ли.... Короче, если требуется этот "плотняк", "рык", лучше его настраивать САМОМУ. Ато получаецца что эту часть эффектов никак не убрать ващще. Нужны хай-фай бытовые или намного лучче НЕ селестионы инструментальные динамики. Повторяю, ИМХО. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СЕЛЕСТИОН НИКАК НЕ ОТРАЗИТСЯ НА "злости" или "глубине" ЗВУЧАНИЯ - ОКРАШИВАТЬ ЗВУК - ИМХО, задача цепи эффектов. Потом я увидел подтверждение своего еретического мнения на этом сайте - в вышеупомянутой "лампы против транзисторов"(оцените диаграмы, вы такой срез не спаяете???) и последнем интервью с Рэнди Роадсом. Я всё.

2lok-tar (Kiev) Если нужен "компьтерный" звук, то может быть... Для меня же матерное слово спикерсимуляция=резиновая женщина...

Во многом согласен с лок-таром и Алексисом, в особенности касаемо резиновой спикерсимуляции. Селешн - это история и традиция, а значит, людская косность мышления. Естественно, желание получить звук как у того кумира, который играет через селешн, приведет к необходимости использовать именно этот динамик. Если делать свой звук, то, имхо, использование брендовых динамиков неоправдано. Из-за цены, в основном. Чтобы меня не поняли превратно, поясню: я не против истории и традиций, очень даже за, но отсутствие возможностей следовать этим традициям толкает искать другие пути. И не факт, то эти пути более кривые и не приведут к цели. Очень даже наоборот. :-))

lok-tar: согласен только от части. У Селешена моделей порядка 15 разных. И звучат они все абсолютно по разному. Дешевку рассматривать не буду, но например в серии Лид присутсвует рык, посему звучат на чистом много хуже, чем на перегрузе. А вот Винтажы наоборот, этого рыка не имеют практически. посему более универсальны и любимы теми музыкантами, которые имеют свое представление о звуке. Плюс на Селешене клин не сошелся. Есть Эминенс и Дженсен. Первые я слышал только дешевые - не лучше Селешена, а вот Дженсены дорогие просто сказка, не зря их Фендер ставит в свои самые крутые комбы. Отменный звук с совсем другим окрасом и без этого "овердрайва" :))) А спикерсимуляция - да, это же дешевые процы. Нормальные процы оной не имеют как класса. И какой нормальный взрослый человек будет через дешевый проц играть?

Ага. Узнал 2 вещи - босс ГТ 6 дешевый проц, а у Рэнди Роадса то ли ума не было послушать все линейки Селестионов, то ли денег на хай - энд.

ХЭВ ФАН!

Как это так разницы нету (закрытый - открытый) - у закрытого более низов, на таких кабинетах полезно играть тем, у кого нету бассиста(мне на пример:-). Они гудут реально. И играть сверхтяжелые риффы(это мое мнение) на открытых кабах нет смысла. А открытые полезные для разных овердрайвов, блюзов,..Кароче Фендер. P.S. Я люблю - закрытый каб 2x12(marshall,mesa,carvin,yamaha,..)+дополнительный низовой каб из 30ГДН и фильтром, пропускающим 60 - 120 гц. Струны наборные - первые 3 - 11,остальные - 13, сквозной гриф(клен), EMG pick Звук вобще жирнющий!!!

lok-tar: ГТ-6 есть говно, мучал. Нормально из напольников звучат только Диджитеки 12. 14, 20 и 21. Да и то, игрушки по сути. Я говорю про процы класса TC Elecrtonic G-Major, G-Force, аналогичный от Lexicon и т.п. Ну нету там спикосима, ибо не нужен. Нормальный музыкант резиной не пользуется. И что, РР пользовал твой хваленый ГТ6? :))))))))))) И такого плана музыканты дурью не маются, просто берут то, что есть и играют, качественно играют, а не заморачиваются по пустякам.

РР не пользовал ГТ6, но стоит он, пардон, недёшево. И не такое уж и говно. А про "игрушки" я упомянул только для того, чтоб сказать, кому ВАЩЕ не нужны селестионы. То Юниксоид: Хочешь я у вас на басу поиграю?

Конечно!!!! И очень давно уже хочу!! (аську уже компилирую)

lok-tar: ну, РП21 еще дороже стоит. Но это не умаляет его процессорности. Ладно, нефиг. Если кто-то тащится от звука в линию, тогда и нечего покупать динамики. Но что будет потом с такими музыкантами жутко подумать.

Ламерское имхо по сабжу: скрипка вот, например. Что входит в звук? Исключая очевидные составляющие, такие как руки музыканта, уши и расположение слушателя, остаётся 1) инструмент 2) помещение, его акустика, размер и т.п... А в электрогитаре? 1) инструмент, в т.ч. ДАТЧИКИ 2) электроника (примочки + усилитель(ли)) 3) кабинет(ты) 4) динамик(и), ОНИ ЖЕ В КОНЦЕ КОНЦОВ ЗВУК ГЕНЕРИРУЮТ 5) помещение Из чего заключаю, что динамик является составной частью гитарного звука. Просто ОЧЕНЬ различно звучат разные примочки и остальные составляющие на этом фоне как-то забываются... Хотя, если народ обсуждает различия (ИМЕННО В ЗВУКЕ) гитар, датчиков и т.п..., то динамики имхо равноправно стоят в этой линейке

Это очень хорошо, что Ivana поднял вопрос о тракте в целом и о влиянии на результат различных его компонентов. Дело в том, что это влияние в зависимости от разных применений тракта разное. Может, не очень в тему, приведу пример. Мне довелось счастье играть в полноценном зале (кинотеатр) через JCM900, два кабинета 4х12. У меня гитара ноунэйм, сделана из фанеры, но удовольствие от такой игры было непередаваемым: усилитель выдавал все, на что он был способен (и на что рассчитан). Другой эпизод был в Петрошопе на Савелке, там паренек играл на лесполе через точно такой же стек. Посетители говорили: блин, маршал отстой, такой галимый звук... Дело в том, что там они на первом этаже жилого дома и как следует вывернуть громкость им не дают.

Ладно. Я не спорю. А звук в линию или через неинструментальные динамики - вещи очень разные если мы говорим о качественной аппаратуре. И если уж на то пошло, то играйте через селестионы, кто вам не даёт!? По логике Ивана получается что телевизор должен давать окраску антенному сигналу, а монитор корректировать выход из видеокарты... Почему-то дураки изобретатели и инженеры вносят в окончательный(представительный) каскад сигнала минимум дурак-тюнинга. То есть юзерского. Инструментальные динамики режут диапазон, потому я от них отказался. Поломать верха(шум) или низы(гул) я смогу всегда сам. А тем более - выбор побольше! И не забывайте, что кроме дисторшена есть ещё куча "беспесочных" эффектов, которые на хайфаевских колошах звучат полнее с нерезаными верхами/низами.

ТЕм, кому нужно резать диапазон, могут резать его, пожалуйста. Но как резать - это другой вопрос. У селешеновских динамиков на высоких обилие паразитных резонансов, а характеристика (L)CR фильтра - ровная. На звуке это отразится. Мне больше нравится ровная. Но это ничуть не умаляет прелести больших кабинетов, просто ведь речь идет о том, какие динамики использовать. Наверное, все видели, в какой ящик поместил Альпер свой Коссак. Я делал подобный кабинет из 4А28 и ящика из-под снарядов (от Шилки): звучало здорово. :-)) Только в квартире места для него не было, и некрасивый он - не вписывался в интерьер. :-)))

Я пробовал включаться в Boss Flanger с остановленной осцилляцией и минимальной задержкой. По-моему, тоже чем-то похоже на спикерсим %). ВЧ изрезаны до упора, но звук превращался в кашу %(. Попробую ещё, с перепаянным под бас ФВЧ, может что получится...

Из всего согласен только с эмуляцией АЧХи динамика. Вы блин все, что ли закостенели нах? Нету идей? Вон ты, да, ты - пойди купи селейшн и играй КАК ВСЕ. И обыватель скажет "гдет я такое уже слышал, но нормалёк усё!". И будешь ты тем же нободи. Я считаю что новаторство должно приветствоваться! А тем более, что традициям больше чем полвека. И нефиг, правильно АЗГ сказал изобретать катер, если все индейцы привыкли к пирогам - ато шум катера у рядового индейца вызывает раздражение. А то, что хайфаи ШИРЕ пр частотке - доказывает хотя бы то, что музыка записанная с комбо и линии микшируется именно для прослушивания через обычные хайфаи.

Странно... Получается спор lok-tar-а и AZG как противников и сторонников Селестионов... Ну сколько можно доказывать "правильность" своих предпочтений! И ещё тянуть на свою сторону Рэнди Роадсов или "всё прогрессивное человечество" которое предпочитает селестион... Как прямо в Гулливере - с какого конца разбивать яйца! Ну не нравится - не ешь ;)))... PS кстати, имхо телевизор с монитором окрашивают и корректируют сигналы антенны и видеокарты... ;))) Не говоря уж про жк/не жк...

Вот я кашу заварил своим топиком ! Короче ладно уж с теми целещнами - вроде все понятно. Вивод есть : больше крику чем толку. По кабинету для баса я понял только то что мне лучше юзать закрытую систему. В ней баса больше , а для меня это САМОЕ ТО :) Подтвердите , господа , или наоборот скажите что гон это (если я не прав, конечно).

lok-tar: новаторство идет от музыки. Сделай хит, покажи всем, что твоя музыка крута, вот только тогда и захотят все иметь широкополосную систему. Вон, Кобейн записал дист в линию, все проперлись и кинулись скупать БОССы. Так что надо начинать не со звука, а с рекламы. Костяй: для баса лучше всего свернутый рупор, но тебе это не по силам. Посему расчитай простой фазоинвертор, прог море по этому поводу. И будет тебе счастье. Закрытый кабинет будет хуже при размере динамика более 12".

2АЗГ ! С фазоинвертором все понятно. На этом и "поедем". Если учесть что мне комбик нужен чтобы дома бубнеть - ФИ покатит. Ты бы еще просветил (для спортивного интересу) что такое свернутый рупор ? Это не "ракушка" случаем ? А то я такую акустику видел B&W Nautilus называется. Она напоминает ракушку , если бы пришлось описать техническими словами , то я бы ее назвал "свернутым рупором". ОНО ?!

B&W Nautilus - напоминает ракушку внешене, это не то :) Свернутый рупор - это такоя АС где ты динамика не видешь совсем. Он глубоко внутри АС.

Правильно. Все к Горату слушать мои сэмплы с ультрахайхейнового Дредмастера! Монитор и кинескоп - корректируют - может быть, окрашивают - вряд ли(разве что как фича). АЗГ сам себе противоречит - Курт, дурак записал - и всех пропёрло! Так что ты ничего нового не придумывай! На самом деле, в звуке важна и партия, и стиль, и техника... Не факт, что не в линию народ пропёрло бы так же....:)

Во первых КЁРТ (сокращение от Кёртис), а не Курт. Во вторых сиэтловские гранжеры использовали на записи ВСЕ (!) достижения музыкальной индустрии. И писались они не в линию, и не через комбик. Они комбинировали звучания наисовременнейших приборов обработки и лучших инструментальных усилителей. В итоги конечная партия сволилась из 5-6 с различными обработками и методами записи.

lok-tar: я себе не противоречу. Просто привел пример того, как можно переубедить народ относительно гитарного звука. Это же творчество, стандарты размыты. Сделаешь крутую музыку, легко изменишь стандарты. Ведь по началу и от перегруза народ тошнило... Алексис: я название песни вспоминать не буду, и так все знают. Но факт записи в линию микшера есть. Звук грязный и песочный, но народ прется :)))) Костяй: Наутилус немного не то. Свернутый рупор есть как с открытым динамиком (из хиенда колонки с Лоутерами), Hartke такие практикует, так и с закрытым динамиком. Но второй вариант я встречал очень редко у басовых аппаратов, в основном сабвуферы так делают, но для баса саб не катит, т.к. режет все что выше 150-250 Гц.

Вопрос в тему: собираю гитарный аппарат, усилитель ADA, преап уже почти доделал, споткнулся на кабинете. Брэндовые динамики - дорого, готовый кабинет - космически дорого. Рекомендаций по проектированию кабинетов не нашел. С обычными АС все ясно, но как спроектировать кабинет? Не является ли это эмпирикой чистой воды? Закралась мысль: все гитарные кабинеты 4*12, которые я видел приблизительно одинаковых размеров. Может просто собрать такой же по размерам кабинет и экспериминентировать с подбором динамиков?

Да, попал пальцем в ж....:) А неламповые стандарты продержались не так уж и долго.....

FeeLV: А все так и делают - берут готовые размеры. В твоем случае придется переделывать КИНАП-ы. Более дешевых широкополосов я не знаю. Есть отдельный топик по ним...

AZG, возвращаясь к тому разговору... :-)) Мне один знакомый музыкант припер кабинет 4х4А28. (!) Открытый, кстати. Сказал, он весь пердит и хрипит, и зад ему нужно забить, чтоб баса побольше было. На данный момент два динамика (другие два были попросту мертвы) прошли полную проработку, включающую ампутацию рупоров. Ну должен я был проверить. Кабинет оказался на редкость добротно сделан, я поставил только доп. рейки жесткости. Слушали на 3 усилках, один из них - транзисторный линейный. Клиент сияет и в данный момент на полпути в Митино за парой 28-х. :-)) Ничего плохого не скажу, для гитары все же не будет лишним убирать этот рупор.

2 AZG: Дзенкуе, пан! Буду ампутировать кинапам рупора.

Вообще, 4А-28 звучат много лучше 32-х. Я ампутировал достаточное количество из них. И только 28-й зазвучал правильно для гитары. 32-й все же более линейный.

Gorath: это бомбардировщик :))) Ты поточнее опиши хоть.

Меня охватывает чувство патриотичма: ветка называлась Динамики CELESTION - почему ? И разговор плавно перетек на КИНАПовские динамики... :-)))

Кстати, что за динамики B-52?

Да ХЗ Увидел в магазе. Фирма такая B-52, написано "маде ин уса", динамик 3тры стоит. Еще той же фирмы видел эти, как их, подзвучка сцены короче..

В-52 торговая марка американской фирмы "б.. забыл", короче не важно. Все производство толко Америке (!). На счет чисто динамиков не знаю, но АС они делают классные, порталы вчастности.