Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Фендер+тяжеляк=?
Форум Guitar.ru > Общение > Разговоры на гитарную тему
Страницы: 1, 2
Alex Black
Говорят, что Страт очень удобная гитара, но подходит ли она для таких жанров как, Металл или хард-рок? Есть у них и другие модели, но страт говорят самый лучший. Фендер недавно выпустил новую серию гитар Black top. Это страт, телик, Ягуар и джаз мастер с закрытыми хамбами. Вот ссылка: http://www.gitaristu.ru/news/view/153/. Не знаю правда это или нет, кстати, у страта пятипозиционный, в отличии от остальных с 3. Интересно, не так ли? Но я думаю, что сейчас такую серию очень трудно достать, а если и можно то дороже всех новых лес полов и СГ.
Вернёмся к классическим Фендерам. Что можно о них сказать в плане тяжёлой музыки?
Schneider
Тревор Перес из дэт-металлической группы Obituary всю дорогу играет на стратокастерах, например.
Alex Black
А он у него с какими звукоснимателями?
Schneider
Насколько помню у него EMG HZ, пассивные хамбы от EMG, так что не совсем классический страт smile.gif
На стратах с тремя синглами я как-то навскидку не могу вспомнить авторитетных "мясников"... Но играть на таком хард-рок или средней тяжести металл вполне можно, если руки не из задницы растут. Хотя конечно современный модный саунд с такой гитарой получить будет тяжело.
dnkkit
Вольф Хоффман во время ранних АССЕРТ, но это, с современной точки зрения, конечно тоже почти Битлз smile.gif

да и что плохого в поиске подходящих звучков? это ж не машина коллекционная, где все должно быть оригинальным... если нравится Страт в руках, так надо его и брать, не нравится звук, так надо звучки/обработку менять пока не понравится. Зато будет инструмент Ваш (с большой буквы)
Робот-гитарист
Цитата(Schneider @ 3.6.2011, 13:43) *
Хотя конечно современный модный саунд с такой гитарой получить будет тяжело.


А в чём сложность, прости?
Red
слипкнот юзал телекастер для своей музыки. И нормально всё.

nuff said
St@LyN
Iron Maiden играют на фандёрах, и ничего, посмотреть их живяки за последнее время - так старый добрый strat с рельсами у бриджа даёт жару как надо.
Alex Black
Цитата(St@LyN @ 3.6.2011, 19:35) *
Iron Maiden играют на фандёрах, и ничего, посмотреть их живяки за последнее время - так старый добрый strat с рельсами у бриджа даёт жару как надо.

А страты с рельсами продаются или надо менять? Iron Maiden я слушал 10000000000000000000000000000000 раз, хотелось бы хотя бы приблизиться к их звуку.
BratNikotin
Действительно «Тяжёлый» звук у гитар, что исползуют звукосниматели вида «хамбакер». Эти датчики имеют более длинный сустэйн.
Одна из главных «фишек» стратокастера - это то, что эту гитару можно собрать с любой конфигурацией. То есть, эти самые «хамбакеры» можно устанавливать и на стратокастер. Есть даже таки хамбакеры, что выглядят не как Гибсоновские, а именно как стандартные фендеровские катушки - «сингл коил».
Моё мнение нащёт страта.
Если у вас есть страт - вы можете на нём играть любую музыку - это чем страт выыигрывает. Гибсон кстати тоже.
Но, если вам нужно играть только тяжёлую музыку, типа дет-метал, или хард-кор, качество древесины и сборки гитары, довольно важно - но вы можете обойтись и боолее дешевыми моделями чем те, что делают фендер и гибсон. В вышеупомянутых жанрах музыки, больше зависит от самого звукоснимателя, чем от корпуса гитары, и нет смысла тратить на дорогой инструмент, если вы не будете его использовать на всю катушку.
dnkkit
Цитата(BratNikotin @ 3.6.2011, 19:28) *
Действительно «Тяжёлый» звук у гитар, что исползуют звукосниматели вида «хамбакер». Эти датчики имеют более длинный сустэйн.


На сингл можно намотать столько витков низкоомного провода, что сигнал будет намного мощнее чем у любого известного хамбакера. Дело совершенно в другом. Изначально спарка была придумана для борьбы с 50Гц (60Гц в Штатах) с фоном. Дело совсем не в том, что сустейна больше у хамба, у звучка никакого сустейна вообще нет так как это - микрофон по сути, где мембрана - струна. Дело в том, что внешнее переменное эл.-магнитное поле частотой 50Гц порождает наводку, которую приходится усиливать вместе с полезным сигналом. Если делаешь сингл очень мощным, то и наводка становится такой же громкой. Хамбакер же работает как симметричное подключение - одно и то же поле наводит фоновый шум в обмотках хамбакера одной и той же амплитуды, но в ПРОТИВОФАЗЕ. В результате, когда вы подключаете обмотки параллельно, то фоновая наводка сама себя обнуляет. Смысл лишь в этом. Сустейна больше потому, что вы можете снать более мощный сигнал без фона и усилить его больше без фона. Если вы подключите к синглу какой-нить хитровы....ный фильтр на 50Гц и все следующие гармоники, то пожалуйста - можно и сингл раскочегарить на аццкое зло, но проще просто поставить хамбакер.

Это то, ради чего хамбакер был придуман, но оказалось интереснее:

Предвижу вопрос: почему если наводка в противофазе на двух катушках сама себя обнуляет, то полезный сигнал нет, ведь струна-то одна. Дело в том, что траектория струны совершенно безумная, в рузультате сигнал на двух катушках совсем не идентичный (в противофазе). Если вы возьмете цифровой осциллограф и сделаете стоп-кадр сигнала от одного щипка струны, а потом посмотрите, каков сигнал с одной катушки, каков с другой и что в итоге после слияния, то увидите классическую интерферренцию из школьного курса физики. Сигнал становится намного более сложным и уже не отражает на 100% характер колебания струны, чем сигнал с одной катушки (или сингла), но это и есть характер звучания данного хамба.

P.S. Музыкальный смысл хамбакера сродни добавлению второй струны в 12-ти струнке. Можно настроить струны идеально, но никогда они не будут колебаться синфазно, в итоге мы слышим результат интерферренции.

P.P.S. Катушки хамбакера намотаны в одну сторону, но у одной катушки наверху северный полюс магнита, а у другой южный что легко проверить, прислонив к звучку железяку - она притянется. Вспоминаем "правило буравчика" чтобы понять, почему исчезает наводка. Все просто smile.gif
Red
для тяжёлой музыки я бы смотрел в сторону Jackson, Ibanez, PRS, BC Rich, Dean
selezneff
Цитата(BratNikotin @ 3.6.2011, 20:28) *
Если у вас есть страт - вы можете на нём играть любую музыку - это чем страт выыигрывает.

Бред
St@LyN
Цитата
А страты с рельсами продаются или надо менять? Iron Maiden я слушал 10000000000000000000000000000000 раз, хотелось бы хотя бы приблизиться к их звуку.


Страты с рельсами? Да сколько хочш... дело в том, что страт ли у тебя или сквайер какой-нибудь? Поставить рельсовый хамбакер на страт по-моему лучше самому, т.к. имеешь возможность выбирать, что ставить. Распилить пластмасску и вставить стандартный хамбакер - тоже вариант, я такое другу делал, и ничего, работает. Нековый сингл лучше не трогать, по-моему. Вобщем, сейчас можно по сути ВСЁ! - ты просто спрашивай, не стесняйся.

Цитата
хотелось бы хотя бы приблизиться к их звуку.


Педальки Marshall и хороший инструмент - приблизят. !!!НО!!! - лишь приблизят. Ещё убрать средние частоты с комбика - тоже подплотнит звук. Было бы желание... и всё такое...
Робот-гитарист
Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 22:24) *
Цитата(BratNikotin @ 3.6.2011, 20:28) *
Если у вас есть страт - вы можете на нём играть любую музыку - это чем страт выыигрывает.

Бред

Отчего же?
St@LyN
Цитата
Цитата(Робот-гитарист @ 3.6.2011, 22:54) *

Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 22:24) *
Цитата(BratNikotin @ 3.6.2011, 20:28) *
Если у вас есть страт - вы можете на нём играть любую музыку - это чем страт выыигрывает.

Бред

Отчего же?

Да, почему? (если не брать в расчёт экстримальную альтернативу)
dnkkit
Цитата(St@LyN @ 3.6.2011, 20:42) *
Вобщем, сейчас можно по сути ВСЁ! - ты просто спрашивай, не стесняйся.


На самом деле даже возможен вариант установки МИДИ-датчика и игра в синтезатор http://www.youtube.com/watch?v=gYQXCEhjq8M Вот пожалуйста - тут ни синглы ни хамбакеры не задействованы, неважным становится ни дерево, ничто. Гитару можно хоть из оргстекла хоть из чего и строй не важен точный - звук генерится синтезатором, а с гитары снимается только информация о ноте и нюансах звукоизвлечения. Или вот еще http://www.youtube.com/watch?v=Uki6FcxVNhs...CA32851AF9E6ECC
что-то в этом есть конечно... Вот тут круто http://www.youtube.com/watch?v=IYEz192vaPs...feature=related http://www.youtube.com/watch?v=hNUHsbdUdx8...feature=related Но мне все еще кажется стремным такое... Изврат, блин...
Red
Цитата(dnkkit @ 3.6.2011, 23:23) *
Цитата(St@LyN @ 3.6.2011, 20:42) *
Вобщем, сейчас можно по сути ВСЁ! - ты просто спрашивай, не стесняйся.


На самом деле даже возможен вариант установки МИДИ-датчика и игра в синтезатор http://www.youtube.com/watch?v=gYQXCEhjq8M Вот пожалуйста - тут ни синглы ни хамбакеры не задействованы, неважным становится ни дерево, ничто. Гитару можно хоть из оргстекла хоть из чего и строй не важен точный - звук генерится синтезатором, а с гитары снимается только информация о ноте и нюансах звукоизвлечения. Изврат короче ИМХО.



это жутчайший баян, которому очень много лет, хотя раньше другие VG были. Толку то.

На страте можно играть всё и это не бред. Даже "экстрИмальную альтернативу". Просто нужны хамбакеры. И то не обязательно. Можно просто раскачать грамотно синглы.
dnkkit
Цитата(Гедеван Александрович @ 3.6.2011, 21:28) *
это жутчайший баян, которому очень много лет, хотя раньше другие VG были. Толку то.


Не, ну так нельзя сказать. Толк есть конечно в смысле звука и 99-й звучит уже просто естесственно, неотличимо от нормальной гитары, воткнутой в процессор, который хочется выкинуть в окно, но это - тема другого разговора smile.gif smile.gif smile.gif
selezneff
Цитата(Робот-гитарист @ 3.6.2011, 21:54) *
Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 22:24) *
Цитата(BratNikotin @ 3.6.2011, 20:28) *
Если у вас есть страт - вы можете на нём играть любую музыку - это чем страт выыигрывает.

Бред

Отчего же?

А ты попробуй ГариМуровские ЛесПоловские вещи сыграй на страте. Так же будет? Да только от одной разницы мензуры уже многое будет по другому звучать, не говоря уже о габаритах гитар и дереве.
Red
Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 23:54) *
Цитата(Робот-гитарист @ 3.6.2011, 21:54) *
Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 22:24) *
Цитата(BratNikotin @ 3.6.2011, 20:28) *
Если у вас есть страт - вы можете на нём играть любую музыку - это чем страт выыигрывает.

Бред

Отчего же?

А ты попробуй ГариМуровские ЛесПоловские вещи сыграй на страте. Так же будет? Да только от одной разницы мензуры уже многое будет по другому звучать, не говоря уже о габаритах гитар и дереве.



Господи... blink.gif Facepalm.

После этого поста на страте невозможно играть всё!
bazzy
Это уже попахивает очередным холиваром Страт vs. ЛесПол
selezneff
Цитата(Гедеван Александрович @ 3.6.2011, 22:58) *
Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 23:54) *
Цитата(Робот-гитарист @ 3.6.2011, 21:54) *
Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 22:24) *
Цитата(BratNikotin @ 3.6.2011, 20:28) *
Если у вас есть страт - вы можете на нём играть любую музыку - это чем страт выыигрывает.

Бред

Отчего же?

А ты попробуй ГариМуровские ЛесПоловские вещи сыграй на страте. Так же будет? Да только от одной разницы мензуры уже многое будет по другому звучать, не говоря уже о габаритах гитар и дереве.



Господи... blink.gif Facepalm.

После этого поста на страте невозможно играть всё!

Чтобы играть Вещи сыгранные на лесполе, нужен лес пол. Со стратом то же самое. Я не спорю что на страте можно играть все, но ведь и на балалайке можно играть ВСЕ. Только разговор чейчвс не об этом.
Red
Ок. Балалайка и страт наверное отличаются меньше, чем лес пол от страта..
selezneff
Цитата(Гедеван Александрович @ 3.6.2011, 23:07) *
Ок. Балалайка и страт наверное отличаются меньше, чем лес пол от страта..

Я же сказал, чтобы играть вещи лесполовские, нужен лес пол, и никакой страт, хоть с какими датчиками, все равно не станет универсальным инструментом, способным заменить лес пол. Был разговор то об этом и именно это имел ввиду автор сообщения. А играть все можно и на страте и на лес поле, и на балалайке и хоть на гуслях, но будут ли они заменять друг друга? Нет.
Red
Цитата(selezneff @ 4.6.2011, 0:18) *
Цитата(Гедеван Александрович @ 3.6.2011, 23:07) *
Ок. Балалайка и страт наверное отличаются меньше, чем лес пол от страта..

Я же сказал, чтобы играть вещи лесполовские, нужен лес пол, и никакой страт, хоть с какими датчиками, все равно не станет универсальным инструментом, способным заменить лес пол. Был разговор то об этом и именно это имел ввиду автор сообщения. А играть все можно и на страте и на лес поле, и на балалайке и хоть на гуслях, но будут ли они заменять друг друга? Нет.



что такое "лесполовские вещи" и слышал ли ты исполнение тем Гари Мура на страте с хамбами?
dnkkit
Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 22:18) *
Цитата(Гедеван Александрович @ 3.6.2011, 23:07) *
Ок. Балалайка и страт наверное отличаются меньше, чем лес пол от страта..

Я же сказал, чтобы играть вещи лесполовские, нужен лес пол, и никакой страт, хоть с какими датчиками, все равно не станет универсальным инструментом, способным заменить лес пол. Был разговор то об этом и именно это имел ввиду автор сообщения. А играть все можно и на страте и на лес поле, и на балалайке и хоть на гуслях, но будут ли они заменять друг друга? Нет.


Ну еще нужен тот же аппарат, тот же звукореж, использующий те же обработки, а еще лучше - тот же гитарист... Вывод - лучше купить СД и слушать любимые Лес Половские вещи в оригинале... Ну что за бредовый разговор? Вы будете делать краски по технологии 14-го века, чтобы писать копию классического полотна? Вообще зачем это нужно, если можно сделать репродукцию. А если для обучения, то так ли уж важна технология красок?
selezneff
Цитата(Гедеван Александрович @ 3.6.2011, 23:25) *
Цитата(selezneff @ 4.6.2011, 0:18) *
Цитата(Гедеван Александрович @ 3.6.2011, 23:07) *
Ок. Балалайка и страт наверное отличаются меньше, чем лес пол от страта..

Я же сказал, чтобы играть вещи лесполовские, нужен лес пол, и никакой страт, хоть с какими датчиками, все равно не станет универсальным инструментом, способным заменить лес пол. Был разговор то об этом и именно это имел ввиду автор сообщения. А играть все можно и на страте и на лес поле, и на балалайке и хоть на гуслях, но будут ли они заменять друг друга? Нет.



что такое "лесполовские вещи" и слышал ли ты исполнение тем Гари Мура на страте с хамбами?

Лесполовские вещи, это то что было сыграно и записано на лес поле. Слышал. А ты слышал? Заменил страт лес пол?
selezneff
Цитата(dnkkit @ 3.6.2011, 23:28) *
Цитата(selezneff @ 3.6.2011, 22:18) *
Цитата(Гедеван Александрович @ 3.6.2011, 23:07) *
Ок. Балалайка и страт наверное отличаются меньше, чем лес пол от страта..

Я же сказал, чтобы играть вещи лесполовские, нужен лес пол, и никакой страт, хоть с какими датчиками, все равно не станет универсальным инструментом, способным заменить лес пол. Был разговор то об этом и именно это имел ввиду автор сообщения. А играть все можно и на страте и на лес поле, и на балалайке и хоть на гуслях, но будут ли они заменять друг друга? Нет.


Ну еще нужен тот же аппарат, тот же звукореж, использующий те же обработки, а еще лучше - тот же гитарист... Вывод - лучше купить СД и слушать любимые Лес Половские вещи в оригинале... Ну что за бредовый разговор? Вы будете делать краски по технологии 14-го века, чтобы писать копию классического полотна? Вообще зачем это нужно, если можно сделать репродукцию. А если для обучения, то так ли уж важна технология красок?

Щас не об этом. Если уж говорить о максимальном приближении к тому же Гари Муру, нужен все таки лес пол. Но даже если все таки не стараться играть как кто то там из известных, то лес пол стратом все равно не заменить.
Всю жизнь играю на стратах, это лучший инструмент для меня. Но это миф о универсальности этого инструмента. Да, он более гибок, чем тот же лес пол, но страт не универсален все равно.
Робот-гитарист
О да! Вещи, записанные на Лес Поле не прозвучат на других инструментах... А тот же Хетфилд, дурачина-простофиля, пишет на Лес Поле а играет на чём угодно на концертах. Темнота, что там говорить! А вы г-н эксперт, простите, богатый ли студийный опыт имеете? А на слух отличите ли леспол от страта?
selezneff
Цитата(Робот-гитарист @ 3.6.2011, 23:46) *
О да! Вещи, записанные на Лес Поле не прозвучат на других инструментах... А тот же Хетфилд, дурачина-простофиля, пишет на Лес Поле а играет на чём угодно на концертах. Темнота, что там говорить! А вы г-н эксперт, простите, богатый ли студийный опыт имеете? А на слух отличите ли леспол от страта?

Ну и что что он играет на другом. Я вон тоже ради прикола один раз на концерте на бас-балалайке играл, и ничего, звучало))) Студийный опыт имею достаточный, записываю очень много. Да и при чем тут студийный опыт? А ты типа не отличишь в соло звук лес пола от страта? А арчтоп тоже можно стратом заменить?))
Робот-гитарист
Признаюсь честно - слушая тот или иной альбом, я понятия не имею на каких гитарах это сыграно ибо знаю на личном опыте, что конечный результат записи может быть абсолютно непредсказуемым.
Jhav
http://webfile.ru/5365240

Записано на отсечке бриджевого хамба.. Думаю из сингла вполне можно вытянуть такой звук
Jhav
имхо, на любой гитаре можно играть почти все что угодно. Датчики во-многом решают.. Даже на холлоубоди можно нарулить тяжелый саунд, просто он будет со своей спецификой
St@LyN
Цитата
Записано на отсечке бриджевого хамба.. Думаю из сингла вполне можно вытянуть такой звук


Гы-ы-ы прикольно. smile.gif Если всё качественно, то даже такая отсечка будет звучать...

А вообще, я что-то не понял, в чём прикол спора о лес полах VS стратокастеров, когда сам смысл изначально был - можно ли из страта выдавить тяжесть?

Тут, лично по-моему, качественный инструмент плюс правильная настройка звука на процессоре, и т.д. и можно сделать весьма не плохой ЛЕС-ПОЛЪОВЬСЬКЫЙ саунд... Ну, чисто как мне думается... Я из своего шектера блюзы выжимаю, с помощю корговского процессора...

Jhav
в холиварах страт версус лп было мало адеквата, так что разобраться в первопричинах ныне не представляется возможным
St@LyN
Цитата
в холиварах страт версус лп было мало адеквата, так что разобраться в первопричинах ныне не представляется возможным


Brain Killed!!! Rampage!!! F A T A L I T Y ! ! !
Jhav
>>Действительно «Тяжёлый» звук у гитар, что исползуют звукосниматели вида «хамбакер». Эти датчики имеют более длинный сустэйн.

Ололо!

Насамделе отличие ЛП и страта такие (по звуку):

1. Атака кленового грифа, которую ничем не замаскируешь (страт)
2. Более длинный и ровный сустейн (ЛП), что, впрочем, можно заметить только если ноты по 15-20 секунд играешь)
3. Жирная середина ЛП, которая прет чуть ли не впереди всего звука. Плюс компрессия из-за вклеенного махагонового грифа и хамбов.

Принципе все. И эти отличия могут проявляться с разной степенью в зависимости от аппарата
Alex Black
Чувак с авкой Фендер, я полностью с тобой согласен, вот и спрашиваю, можно ли на страте или другом фендере сыграть что-то из разряда ГариМуровских ЛесПоловских вещей.
Alex Black
А вот ещё вопрос: как правильно заменить или поставить новые звукосниматели?
selezneff
Цитата(Alex Black @ 5.6.2011, 11:51) *
Чувак с авкой Фендер, я полностью с тобой согласен, вот и спрашиваю, можно ли на страте или другом фендере сыграть что-то из разряда ГариМуровских ЛесПоловских вещей.

Можно то можно, вот тока если хочется звука более похожего, то нужен лп.
Alex Black
Понял, спасибо!
Red
Цитата(selezneff @ 5.6.2011, 13:21) *
Цитата(Alex Black @ 5.6.2011, 11:51) *
Чувак с авкой Фендер, я полностью с тобой согласен, вот и спрашиваю, можно ли на страте или другом фендере сыграть что-то из разряда ГариМуровских ЛесПоловских вещей.

Можно то можно, вот тока если хочется звука более похожего, то нужен лп.



А ещё Гари Мур играл на джексонах суперстратах. Что теперь?

На стратах Гари тоже играл
selezneff
Цитата(Гедеван Александрович @ 5.6.2011, 12:57) *
Цитата(selezneff @ 5.6.2011, 13:21) *
Цитата(Alex Black @ 5.6.2011, 11:51) *
Чувак с авкой Фендер, я полностью с тобой согласен, вот и спрашиваю, можно ли на страте или другом фендере сыграть что-то из разряда ГариМуровских ЛесПоловских вещей.

Можно то можно, вот тока если хочется звука более похожего, то нужен лп.



А ещё Гари Мур играл на джексонах суперстратах. Что теперь?

На стратах Гари тоже играл

Да он вообще много на чем играл. И стилей много перепробовал. Но ассоциируется то он у большинства именно с лесполовскими его блюзами.
Робот-гитарист
г-н Фэ, а у тебя самого есть ЛП?
Red
Цитата(selezneff @ 5.6.2011, 14:50) *
Да он вообще много на чем играл. И стилей много перепробовал. Но ассоциируется то он у большинства именно с лесполовскими его блюзами.


А у меня Лес Пол ассоциируется со стратом, прикинь...
selezneff
Цитата(Робот-гитарист @ 5.6.2011, 14:45) *
г-н Фэ, а у тебя самого есть ЛП?

Был, щас нету, продал по глупости.
St@LyN

Цитата
Был, щас нету, продал по глупости.


Настоящий лес пол?

Кстати, а не вариант ли присуропить ко страту хороший компрессор - сустейнер, и выход слегка подДЕЛАИть???
(имею ввиду при игре на перегрузе)
Bigfinger
Чуваки, а у меня есть и страт, и леспол. И я играю на них иногда. Это разные гитары, друзья! Сколько брюнетку не крась, _ она никогда не станет блондинкой! Любите всё подряд, ну вас нахуй. Эти имитации уже достали, имейте ОРИГИНАЛЫ!!!!! smile.gif biggrin.gif biggrin.gif в смысле- играйте на них, и вы поймёте разницу!
St@LyN
Цитата
Любите всё подряд, ну вас нахуй. Эти имитации уже достали, имейте ОРИГИНАЛЫ!!!!! smile.gif biggrin.gif biggrin.gif в смысле- играйте на них, и вы поймёте разницу!


angry.gif angry.gif huh.gif angry.gif ohmy.gif angry.gif angry.gif

А деньги на оригиналы ты даёшь?! Случайность твоего рождения с пухлым кошельком не даёт права срать на всех с высокой колокольни! Если бы автор распологал средствами, то не создавал бы тему, а просто купил бы нужный инструмент... Так что говори по делу и предлагай по существу! А весь твой понос в посте - это всем очевидное и само собой разумеющееся... Мы, блин, рады за тебя.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.