Есть вопрос..
Вот все рассуждают о влиянии дерева на звук электрогитары.

Физику же в школе учили все? Струна колебелется, как-то там возмущая электромагнитное поле датчика, вызывая в нем какой-то маленький ток.. Дальше электрончики бегут по шнуру к динамику, заставляют колебаться катушку с мембраной, в результате получаются звуковые колебания...

Примерно так, да?
Т.е. выходит, что гитарный звук зависит только от характеристики струн и звукоснимателей. (Качество экранировки, кабеля и динамиков я не рассматриваю).
А как к вот этой логически выстроенной цепочке формирования звука причастно дерево?

В акустической гитаре.. там, в принципе, да.. Дерево важно. Сорт, возраст, плотность, влажность, какие-нибудь резонирующие свойства. Тут как-то интуитивно понятно. Есть звуковые колебания внутри корпуса, все дела, с этим понятно.

А в электрогитаре?
Ессесно понятно, что дерево на звуке все таки сказывается, и сильно. Иначе бы и Гибсоны делали из фанеры, а не сушили в цехах по ..дцать лет махагони и клён.
Но как?

Обьясните?

Струна ведь в плотном контакте с деревом электрогитары, поэтому и колебания ее от него зависят. Описать эту зависимость формулами врядли получится, это сродни описанию самого звука - классическая модель предполагает лишь содержание натуральных обертонов, ан нет, есть еще куча других частот.

Помимо параметров типа сустеин и прочее, дерево передаёт частотные характеристики струнам, поскольку струны и дерево в плотной взаимосвязи и струна идеально выдаёт свою гармонику, если не зависит от искажений, создаваемых условиями, в которых струна натянута, и это всё передаётся звукоснимателям. И на входе получится некоторый спектр сигнала, который и объясняет различия между гитарами

Струна и доска образую единую колебательную систему, дерево выступает естественным фильтром звука струны

Струна и "доска" это да.
А разве гриф, его накладка, железо, находятся вне "единой колебательной системы"? Занятно...

P.S. Вообще-то коротко и правильно: см. пост (Red).

>>А разве гриф, его накладка, железо, находятся вне "единой колебательной системы"? Занятно...

а разве я это утверждал?

Во всяком случае, в вышеупомянутой "единой колебательной системе": "...Струна и доска образую единую колебательную систему..." эти элементы не упомянуты (sorry за каламбур).

просто это настолько очевидная вещь, что я не счел нужным о ней упоминать

Но почему так музыкальна на слух "колебательная система" только ограниченных пород деревьев, высушенных определённым образом, тщательно отобранных хорошим мастером? А всякая экзотика приветствуется больше у басгитаристов - гитаристы же предпочитают обходиться стандартными наборами клёна, палисандра, ольхи, липы, ясеня, эбони и махагони? И если взять два порожка, натянуть между ними струны, подключить звукосниматель и прижимать струны слайдом (в связи с отсутствием грифа и ладов) - что мы получим за звучание?



А если эти порожки сделает сам Флойд Роуз, звукосниматель лично намотает Сеймур Дункан, струны подберёт Джон Д'Аддарио, слайд под спецпроект отольёт Джим Данлоп, а комбик для инструмента разработает легендарный Рэндал Смит? А если не пытаться сравнить это звучание с существующими инструментами, а обозвать всё это так сказать "новый звук"? А если с этим инструментом какой-нибудь гитарист запишет мега-популярный альбом, задаст "новую волну"?

Если будет в нём какая нибудь изюминка, и какой нибудь необычный звук, при этом интересный и клёвый, тогда может и задаст. А если очередная фигня, типа стик гитар и прочих забылкакназываетьсямногострунныхфиговинсвеерообразнымиладами, которые звучат как уже существующие инструменты... Ценители наверно найдуться. Но смысл изобретать велосипед, когда это приведёт к тому же результату?

Мне интересно не изобретение, а что за звук в итоге получится. Ведь в электрогитаре деревяха "колебательная", а не как в акутических инструментах - "резонаторная". Казалось бы - взял Лео Фендер, да зафигачил цельнокорпусный Телекастер. С какого вдруг перепою это звучание понравилось людям, как вообще они могли полюбить этот "ламповый скрежет" в сравнении с такой благозвучной испанской акустикой с нейлоновыми струнами? Однако ж полюбили, причём настолько, что сейчас на форумах целые войны идут на тему, чьей фирмы многокилобаксовая цельнокорпусная палка лучше, и в какой ламповый стек она звучит мяснее.

>>Ведь в электрогитаре деревяха "колебательная", а не как в акутических инструментах - "резонаторная".

ахахаха!!

вообще тема была не о "А если с этим инструментом какой-нибудь гитарист запишет мега-популярный альбом, задаст "новую волну"? "

Что касается деревях, то я думаю, Jhav, что паша представил акустику как объёмный резонатор.

Взгляните сюда:

http://www.teuffel.com

там на birdfish установлены цилиндрические резонаторы из дерева,
фишка в том, что их можно менять т.е. использовать разные сорта дерева или их комбинации.
Звук как будто получается тоже разный...

Ну и фигли ты ржош, если это твои же слова, дятел?

Ага, небось еще и по пьяни - решил в папу Карло поиграть. Толстой кстати Войну и Мир написал только потому, что кабельное и интернет отрубили - делать нечего было, он и думает - дай-ка попишу че-нибудь. Только вот странное дело - чуваков с шилом в заднице, которые 24 часа в сутки какую-то херню изобретают или чего-нибудь сочиняют - миллионы, а дельные вещи получаются у единиц.

Это сейчас к чему было? Ты перечитай, о чём я написал-то. Я говорю с точки зрения человечества, игравшего на полых гитарах, цельнокорпусная была таким же нонсенсом, как и предложенная мной "воздушная" гитара, не говоря уже о звучании перегруженной лампы. И тем не менее всем пришлись по вкусу и "доски", и перегруз. Вот я и спросил - почему какая-то новая альтернатива должна быть провалом? В частности - звучание чистых струн, не обременённых колеблющейся древесиной. А ты тут не пойми к чему какие-то обиды и нравоучения пишешь - эт к чему?

Самоe лучшее в воздушных гитарах - звучат очень разнообразно, но звук слышен только самому играющему. Недаром столько конкурсов air guitar проводится

Опять обиды. Такое ощущение, что бо'льшая часть посетителей форума приходит сюда чтобы обидеть пасху123. Так вот про твою "воздушную" гитару: почти все имена названные тобой, которые "могли бы" нечто такое "изобрести", получили известность благодаря электрогитаре полуакустической или цельнокорпусной. Электрогитара в свою очередь появилась от классической акустической гитары на которую поставили звукосниматель. То есть гитарный звукосниматель это следствие, а не первопричина. По твоей же логике получается, что сначала был бы изобретен звукосниматель, а потом уже сама гитара. По этому вся твоя идея лишена здравого смысла.
p.s. обижать тебя даже не думал.

Про air guitar, что это такой же нонсенс, как и цельнокорпусная в сравнении с классикой - по-моему, это уже перебор. Air guitar это игрушка, а цельнокорпусная удовлетворяет всем условиям, чтобы это называть именно инструментом для профессиональных музыкантов, причём местами сложнее для игры, чем классика та же. Зачем тут air guitar была упомянута, у нас вроде не курилка, а тема про ДЕРЕВО.

Air guitar - имелась в виду воображаемая гитара, Red
Упомянута исключительно в целях разряжения создавшейся ситуации

Понимаю, просто покоробило, цитирую:

Это было к тому, что поражает примитивное восприятие процесса изобретения чего-то нового. Что значит "взял и зафигачил"? Человек воплощал идею - она оказалась удачной и воплощение тоже. И о нем мы теперь знаем, т.к пользуемся его изобретением (которое кстати говоря основано на опыте предыдущих поколений, так что это новшество не нонсенс, а креативная модификация). Зато куча людей, которых никогда не будут знать миллионы - это те, у кого с хорошими идеями плохо и они начинают придумывать всякую хрень типа окропления грифа святой водой, струн из жил девственниц или деки в форме банана. Процент дельных изобретений довольно таки невысок из-за таких вот умельцев. А уж когда нет осмысленных причин для какого-то новшества - как можно его называть перспективным? Вот в твоей "воздушной гитаре" смысл какой? Сокращена колебательная система - чтобы спектр обеднить? Больше то она ничем от электрогитары не отличается.

Дядя, ты бы перечитал ещё раз - обиды начал предьявлять Алекс не пойми к чему. Такое ощущение, что спай и его друг ред ходят сюда читать проповеди.



По моей логике получается, что мне было бы интересно послушать, как звучат чисто струны. Откуда ты сделал такой развёрнутый вывод про "сначала был звукосниматель © Апостол Павел" - без понятия.



Ты играл на той гитаре что я описал? Когда?



Чувак - ты как читаешь мои посты, по диагонали? Какое нафиг "примитивное восприятие"??? Я прекрасно знаю, что стоит за изобретением цельнокорпусной электрогитары, и какое влияние оказал на мировое музыкальное искусство естественный ламповый перегруз. Ты чё - воспринимаешь мои слова буквально? Думаешь я тут совсем дебил? Ладно реда "покоробило" ввиду его недалёкости и убогости - но ты-то ведь взрослый дядька вроде как, и относительно адекватный чел? Ты чего, дюд? И бобру понятно, что я говорил утрированно. Во весна на людей действует - ужс.

Нееет. Ты что-то путаешь. Апостол ты, а не я А по поводу гитары, ты какую имеешь ввиду, которую ты описал? Я лично чётко сказал - air guitar.




То есть, мало того, что я здесь недалёкий и убогий(ооо прости меня, самого лохастого пионера, я пришёл у тебя УЧИТЬСЯ!! будь ко мне снисходительнее, "профессионал"), то теперь ещё намекаешь, что адекватный чел Алекс Питерский "опустился" до моего убого уровня? Нехорошо-то как! Атата!

Весна, кстати, через 4-5 дней закончится и начнётся лето, а что именно с тобой весной было у меня ещё в логах и скриншотах

Обиды предъявлять? А что сие означает? В посте Алекса лично я никаких "обид" и тем более "предъяв" не увидел =)



Вывод такой я сделал следуя элементарной логике =)
А если тебе так интересно, то какие проблемы смастерить самому такой девайс? =) Ты вон даже чертежи уже набросал =)

ща опять начнётся нытьё взрослого человека, которое самому без слёз не прочитаешь. А потом виноваты будут те, кто решил оспорить его мудрые излияния, за которые он сам не может толком ответить.

(Red), апостолы проповеди не читают. Гоу читать книжки, невежда!

скорее они прочитают "проповедь", чем какой-то там ред.

а откуда Вы знаете, что не читают? Вот как раз в своё время Апостол Павел(который 2000 лет назад жил) ....

Да конечно читали)

Паша, если ты утрированно говорил - то значит и вопрос твой должен был быть "в шутку". А ты его серьезно задал и оппонировать начал. Нестыковочка. Если ты "прекрасно знаешь, что стоит за изобретением цельнокорпусной электрогитары, и какое влияние оказал на мировое музыкальное искусство естественный ламповый перегруз", то с какого перепуга у тебя такие вопросы возникают? По-твоему, изобрели цельнокорпусную гитару и сидят радуются полвека? Типа чуть изменить форму грифа, попробовать разные конструкции и положение звукоснимателей пытливые умы не догадались? Щас мы придумаем натянуть струны от бачка унитаза до дверной ручки и получим уникальное сортирное звучание. А что? Ведь Лео Фендер зафигачил свой телекастер и всем понравилось - почему же мое новшество должно не понравится?

Лучше б смоделировали бы ту фигню, что Паша предложил, вместо очередной Специальной Олимпиады.

Насчет унитазного варианта не знаю, но наши черные коллеги
на канистру от масла струны уже натянули:

http://www.townshipguitars.com
http://www.africanguitars.co.uk

http://www.youtube.com/watch?v=x6vpqbRIigA

о, как!

Собстно он автор, пусть он и моделирует =) А я ему, кстати, это уже предлагал =)

Скорее патентуй идею!

Вот есть интересное мнение, которое я нашел в интернете по теме:

"Одним из наиболее распространённых и стойких заблуждений является мнение, что корпус электрогитары выполняет те же функции, что и верхняя дека гитары акустической. Более редкое заблуждение состоит в том, что звучание электрогитары никак не зависит от материала корпуса, ибо индуктивные датчики снимают только колебания ферромагнитных тел. А истина даже не между двумя крайностями, а далеко в стороне. И пока приверженцы двух противоположностей просветляют друг друга на форумах сообщениями "дурак" - "от дурака слышу", мы в эту сторону сходим, и во всём разберёмся.
Попробуем поставить на электрогитару нейлоновые струны. Будет в динамиках звук? Будет. Во много раз слабее, чем при стальных струнах, но будет. Откуда? А в магните датчика и в обмотке звук, проникающий из корпуса, проходит неодинаково из-за различия в акустических свойствах, отсюда и ЭДС в обмотке. И, забегая вперёд, скажем, что чем в целом хуже гитара, тем громче будет этот "левый" звук. Да, это не звуки чудной лиры, это дьявольская какофония собственных резонансов колков, ладов, стержней, порожков, и всех винтиков-шпунтиков, которым в механике нижнего порожка нет числа. Гитару можно не настраивать, аккорды можно не переставлять - это ровным счётом ничего не меняет, звуку струн не под силу пробиться в этой сумятице.
Вернём металлические струны. ЭДС снимаемая непосредственно с металла будет в разы сильнее той мути, которую мы только что послушали, но портить звук она все равно будет. Выход один - хорошая акустическая изоляция датчиков от корпуса. Современные Фенды звучат явно хуже старых именно потому, что там эту изоляцию перестали ставить. Можно брать древесину хоть столетней выдержки - без изоляции звук плохой, а с изоляцией и "Урал" звучит получше нового Фенда.
Итак, на вопрос "зависит ли звучание электрогитары от материала корпуса" я даю такой ответ - Вообще-то зависит, но следует делать всё, чтобы эту зависимость устранить."

кто это писал?


hardcore

Мнение интересное. А на самом деле влияет ли дерево на колебание струны и как следствие на снимаемый датчиком звук?

Я возможно чего то недопонимаю, но если стукнуть по корпусу гитары, то через звучки стук передается. Стало быть и колебание деревяшки должно передаваться?

А если снять струны полностью и постучать по корпусу, звук пойдёт?

Только-что попробовал - стук в спикерах есть, все крутилки вправо до упора.
Гитара gibson lp std, струны снял. Ну и как-бы если стучать и не ферромагнетиком по сердечникам, звук тоже есть, микрофонию никто не отменял.

Провёл эксперимент - гитара без струн идёт напрямую в engl 50-ваттный. Кабинет вместе с микрофоном в звуконепроницаемом боксе, запись в комп. На выходе, кроме шума тракта, ничего нет, уровень сигнала сравним с уровнем сигнала, снятого с закрытого входа звуковой карты. Ничего не вибрирует и никакой какафонии в сигнале нет. Писал теоретик.

Я так понял автор проводил эксперимент натянув нейлоновые струны. По моему о просто снятых струнах речь не шла.

А вот про микрофонию интересно. Я вот всегда думал что звукосниматель работает по принципу электромагнита. То есть колебания металлической струны изменяют магнитное поле и преобразовываются в электрический ток. Каким образом там получается микрофония - вопрос.
По своему опыту могу сказать, что замена датчика на гитаре кардинально меняет звук. А экспериментов по звучанию одного и того же датчика на разных гитарах к сожалению не проводил.

Принципиально, по своему механическому устройству, звукосниматель отличается от громкоговорителя отсутствием мембраны и (относительно катушки) жёстко закреплённым сердечником. Но сердечник не сидит мёртво, он способен совершать микроскопические движения. Поэтому, когда мы воздействуем на сердечник вибрацией, он-таки индуцирует минимальное напряжение в катушке посредством изменения магнитного поля. Высокое число витков в катушке помогает добиться данного эффекта.


Звук получается по этому-же принципу - вибрация струны передаётся на корпус, тот заставляет вибрировать сердечники датчиков и на выходе образуется слабый (очень слабый) звук. Чем плотнее сидят сердечники в звукоснимателе, тем слабее звук.


Интересно, как можно устранить один из основополагающих факторов звукообразовательного замкнутого контура..? В конечном итоге, струна натянута на дереве посредством различных приспособлений, но всё-же натянута именно на дереве. Структура дерева некоторым образом задаёт условия для колебания струны - можно сказать, является своего рода твёрдо настроенным, довольно влиятельным эквалайзером.
В гитаре можно заменить всё - но влияние дерева на общую систему звукообразования никогда не удастся полностью устранить.
Да и зачем это делать, убирать влияние доски - из академического интереса, что-ли? Звукосниматели сами по себе дают очень холодный, бедный гармониками звук, а ещё и единственное, что его обогащает теплом (сорри, не знаю, как тут правильно сказать, но все поняли ) уберём - получим на выходе чистый, но ненатуральный, мёртвый звук.

Вообще, автор цитаты говорит о дурном влиянии фурнитуры, но убрать советует именно дерево

Как ты считаешь, достаточно ли микроскопических движений сердечника, чтобы это сильно отразилось на конечном звуке? И еще вопрос, влияет ли само дерево на сустеин не подключенной гитары? Если да, то каким образом?

Я вот припоминаю концерт ZZTop, где они играли на гитарах из оргстекла... В общем интересно разобраться, действительно ли роль дерева настолько важна для формирования звука на выходе?

Я пришёл к выводу, что недостаточно. Гораздо сильнее, можно сказать фундаментально, на собственное звучание гитары влияют струны ВКУПЕ с эффектом, оказываемым на них материалом корпуса, звукосниматели и порожки.



Опять-же мой вывод, основывающийся на тестировании МНОГИХ гитар:

твёрдое, тяжёлое дерево - отличный састейн, звук чистый, звонкий, на переднем плане
лёгкое, относительно мягкое дерево - больше обертонов, меньше састейна, звук "тёплый" и не особо звонкий
Чем мягче порода деревa, тем сильнее оно гасит вибрацию.



В-принципе, дерево - это идеал для людей, вплотную занимающихся пластиком. Для них, дерево - это идеальный пластик. Вопрос в том, насколько близко они подобрались к дереву в своих разработках. Но на тех гитарах из люсита, которые сам держал в рука и на которых играл, должен сказать честно - с закрытыми глазами я звук не смогу отличить от гитар с деревянным корпусом при прочих равных.

Дерево имеет собственный резонансный фактор, который прямо пропорционален твёрдости дерева. Чем мягче дерево, тем труднее заставить его колебаться. Так как способность к вибрации зависит и от относительной плотности, дерево сушат для понижения массы при константной твёрдости. Кроме того, при просушке внутри древесины кристаллизуются смолы и придают дереву ещё и эластичность.

Можно точно сказать, что материал корпуса гитары задаёт её характер. Ведь если на страт поставить хамбы и фурнитуру леспола, звук леспола не получишь. И дело тут не в способе крепления грифа

>>И дело тут не в способе крепления грифа

И в нем тоже, ибо в зависимости от способа крепления грифа изменяется время, необходимое корпусу и грифу, чтобы "согласоваться" - это отражается на динамике атаки

>>Дерево имеет собственный резонансный фактор, который прямо пропорционален твёрдости дерева.

про массу тоже следует помнить. чем дерево тяжелее, тем сложнее его "раскачать", особенно на НЧ. Чем больше дерева, тем больше энергии струны оно вмещает, таким образом, увеличивается сустейн, например. Однако динамика сильно снижается. В общем, получается тот эффект, что описал Илья.

Сильно сказано, особенно о "...изменении времени, необходимом корпусу и грифу...", а так же
понравилось выражение "динамика атаки", ну и далее по тексту тоже интересно...

А вообще-то, не боюсь повториться, см. пост (Red) на первой: коротко и по делу.

P.S. Однако "...про массу тоже следует помнить...".

под динамикой атаки понимается отношение амлитуды атаки к амплитуде сустейна. что конкретно в моем посте подвергаете сомнению?

т.е. если я хочу больше низких частот, то мне нужно делать корпус из липы или болотного ясеня? и никогда не использовать белый ясень, венге, бубинга, орех, корина? у меня была гитарка с корпусом из 1 куска ореха: середины много, тягучий звук.. у красного дерева, конечно, низов поболее (и масса меньше).. но, блин, почему же у баса из липы меньше низов, чем у баса из бубинги (насколько я это запомнил)?

ИМХО Роль играет не только масса и твердость, но и еще структура дерева.. причем, в большей степени играют роль твердость и структура, а уж потом - масса..

ПС поправьте, если не прав..

>>почему же у баса из липы меньше низов, чем у баса из бубинги

грифы из какого дерева у того и другого инструмента?