Искусство Опции

[Red]

Есть красивые картинки, а если их часто смотреть, то они начинают надоедать, и нейронных связей новых практически не образуется. Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне. По-моему, всё это легко объясняется с точки зрения науки о мозге и нечего тут спорить о "культурном уровне" и т.п.

"собаки, павлов, и дивиз, который
он написал в широких окнах мозга:
последовательность, последовательность и снова
последовательность".

чушь на самом деле, это все в начале прошлого века еще всякие талдычили. Тогда наивным естествоиспытателям казалось, что это все объясняет. конечно, объясняет, опыты-то они на зверьках ставили.

именно, что объяснили. Мы по своей сути такие же зверьки. Или ты будешь это отрицать? Ну, конечно же, нет! У человека есть то, что никто никогда не видел - духовность!

И что же сейчас кажется не наивным естествоиспытателям из Британии?

Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне

беда в том, что физиология не отвечает на вопрос "что такое красиво".

С точностью да наоборот. Всё объясняет. Просто связанно с работой нейронной сети и её развитием.

Тогда можно говорить просто о "задрочке" своего вкуса

ага. на гитаре технику задрачиваешь, в культурной жизни - вкус. не будет из тебя толку, согласись. ни там, ни там.

это уже переход на личности.

а кто-нибудь настоящую метафизику познал? это всё только мечты и фантазии воспалённых умов людей

что такое "настоящая метафизика"? я рекомендую ознакомиться с предметом беседы. Так, на всякий случай.

А я где-то утверждал, что вообще такое существует? Я рекомендую выкинуть косяки и побеседовать, не основываясь на упоротости. Особенно "духовности" и прочем. Это всё обычная физиология. А что в человеке, есть оказывается душа????

Уже давно ознакомлялся и понимаю, что это всё бредни воспалённых умов(о чём писал выше, но внимательностью ты не одарён явно)

[Шопенгауэр]

С точностью да наоборот. Всё объясняет. Просто связанно с работой нейронной сети и её развитием.

ага, то есть это у тебя религия такая?
мне очень интересно, почему развитие нейронной сети привело к именно такому пониманию красоты. пока что нейрофизиология способна дать ответы только на самые общие, внешние вопросы - какие зоны мозга за что отвечают и так далее. все остальное - не больше, чем гипотезы. и нейрофизиология никак не позволяет заглянуть за край самой же себя.
и где я говорил слово "духовность"?

именно, что объяснили. Мы по своей сути такие же зверьки.

зверьки не задаются вопросами о смысле чего бы то ни было. эти вопросы противоречат магистральному пути эволюции. а с физиологической точки зрения - ну да, такие же зверьки. у собак вон даже стрессы бывают.

Уже давно ознакомлялся и понимаю, что это всё бредни воспалённых умов(о чём писал выше, но внимательностью ты не одарён явно)

а вот у меня сомнения. чтобы хотя бы "ознакомиться", нужно потратить довольно много лет, а ты еще не так стар, чтобы "уже давно" потратить эти много лет. Ну или ты "ознакомлялся" в совсем нежном возрасте.
да и не ознакомлялся ты, не надо себя утешать.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 9:35

[janson]

Гедеван Александрович

а кто-нибудь настоящую метафизику познал?

Собственно термин "метафизика" я использовал, чтобы остаться в контексте предложенного Шопенгауэром. И в данном случае, как я понимаю, это не имеет отношения к "настоящей метафизике". Так сказать, оборот речи, для выражения чего-то, выходящего за рамки привычного мировосприятия.

Шопенгауэр

автору на это должно быть плевать. Платонова напечатали лет через тридцать после смерти, и то на западе. Картины Ван Гога начали продаваться только когда ему это уже было и не нужно. И таких примеров тыщща.

Вот в том-то и дело, что автору не плевать. Вернее - тем, кто размышляет о том, как оставить свой след в этом самом искусстве, не плевать. И такие желающие как раз и формируют то самое восприятие искусства.
Грубо говоря: они пытаются сделать что-то подобное тому, что их впечатляет. Но в силу "попсовости" получается не то, а что-то лишь примерно похожее. И обычно - идущее несколько "не в ногу" с сиюминутными тенденциями.
В данном случае многие начинают вытаскивать из истории примеры, так скажем, истинного искусства (то есть то, что создавалось без оглядки на текущую ситуацию) к которому они пытаются прибиться. И на фоне подобных настроений раскачивают "моду".
То есть опять же - срабатывает социальная функция. Пусть запущенная не самым приглядным образом, но запущенная. И получаем формирование нового искусства.

Ну по-крайней мере мне так видится. Естесственно - восприятие у каждого своё.

да причем тут необычность? Фрост писал классическими ямбами, что не никак ему не мешает по сей день оставаться одним из наиболее глубоких поэтов.

Еще раз: потому что при серьезной заявке на кардинальную новизну в плане необычности, можно зайти настолько далеко, что "оценивающий аппарат" общества просто не сможет оценить "шедевр".

То есть я не говорю о том, что необычность вообще является определяющим звеном. Нет. Но - она является необходимым толчком для смены восприятия на новое.

Когда вокруг всё обыденно и привычно (привычные картины, привычная музыка, привычные люди, привычное всё) то рядовой обыватель и не будет пытатся что-то изменить. Привычность в данном случае выступает в качестве самостоятельного стабилизатора положения.
И чтобы начать раскачивать это привычность - требуется что-то новое. Пусть мелочь, пусть какой-то нюанс.
И подобный процесс как раз и может запустить "новую волну искусства", пусть и будет сам обьект искусства вытащен из прошлого.


-----

Добавлено:

Например, внедрение в современное общество стиля одежды эпохи Римской Империи будет весьма свежим и необычным ходом. Вопрос оправданности и смысла оставляю в стороне, ибо это только пример

Сообщение отредактировал janson - 12.5.2010, 10:15

[Шопенгауэр]

То есть опять же - срабатывает социальная функция. Пусть запущенная не самым приглядным образом, но запущенная. И получаем формирование нового искусства.

ну лично меня все это не очень интересует, это уже больше развлечения из сферы коммуникаций и пиара. да и нет никакого "нового" и "старого" искусства.

И подобный процесс как раз и может запустить "новую волну искусства", пусть и будет сам обьект искусства вытащен из прошлого.

и опять же - это к искусству мало отношения имеет. все эти "новые волны" разбиваются, а остаются только единичные авторы, которых нет смысла привязывать к этим волнам.
мы о разных вещах, короче, говорим.

Когда вокруг всё обыденно и привычно (привычные картины, привычная музыка, привычные люди, привычное всё) то рядовой обыватель и не будет пытатся что-то изменить.

и что? цель искусства - изменить рядового обывателя?

[Zleyshiy]

Правильно Янсен говорит.


>>Фрост писал классическими ямбами, что не никак ему не мешает по сей день оставаться одним из наиболее глубоких поэтов.
>>"форма" и "смысл" не существуют разделенно, это одно и то же.
Ну вот и как эти два высказывания вообще увязываются в одной концепции?

>>Мы по своей сути такие же зверьки.
Каждый по отдельности - да, а вот все вместе - уже человечество (правильнее, общество). Значит, зверек творит для общества? И такой могучий и развитый (ну, относительно) организм, как человечество с радостю принимает эти излияния его подсознания? Или в момент зацена творения, общество вновь рассыпается на мириады зверьков? Я думаю, что все не так.
Произведение искусства создается самим обществом, а творец - лишь агент, сочтящий себя подходящим на эту роль. И от того, в каком обществе (уже в более узком смысле) варился этот творец, и зависит его смысл, направление и, наверное, техническая его сторона. Если б это было не так, то в древнем Риме скульпторы ваяли среди прочего и бронзовые х..и, и всяческий авангард и т.д.
Вот из этого я снова делаю вывод, что если человек, скажем, сидел в тюрьме, а затем вышел и стал исать песни про "волю воолюшку", то нельзя просто взять и простым большинством признать это дерьмом/не искусством/нископробным гумусом для быдла (нужное подчеркнуть). Есть очень много людей, кто это ПОНИМАЕТ, и кому это близко. И кем бы эти люди не были, никто их не дороже, и никто не дешевле (гусары, молчать про рассужденя о равенстве! сказанное касается не только фанатов русшансона, а, скажем, еще и хипстеров, торчащих от Радиохэд и многих других).
И еще: пожалуй, если бы в обществе не было такой роли, как творец (производитель искусства), то и не было бы искусства. Но век за веком, с момента появления человека, общество шаг за шагом вырабтывало такую роль: сначала там шаманы всякие, тхирли (или как уж это там читалось, не помню), зулли и т.д. И вот сейчас (последние тысяч десять лет примерно) мы имеем то, что имеем. Общество сформировало такого творца, какими мы сейчас их видим. Но оно еще не эволюционировало до того, чтобы создать что-то, одинаово значимое для всего человечества. Вот и творят наши зулли для своих обществ, а другие, зачастую, не понмают их и побивают иногда камнями.

[Шопенгауэр]

Ну вот и как эти два высказывания вообще увязываются в одной концепции?

а в чем проблема?

Каждый по отдельности - да, а вот все вместе - уже человечество (правильнее, общество). Значит, зверек творит для общества?

внезапно логический скачок. зверек творит ни для чего, если он на самом деле творит.

Если б это было не так, то в древнем Риме скульпторы ваяли среди прочего и бронзовые х..и

а то не ваяли.

Произведение искусства создается самим обществом

это просто так сказано, или из чего-то исходит?

Вот из этого я снова делаю вывод, что если человек, скажем, сидел в тюрьме, а затем вышел и стал исать песни про "волю воолюшку", то нельзя просто взять и простым большинством признать это дерьмом/не искусством/нископробным гумусом для быдла (нужное подчеркнуть). Есть очень много людей, кто это ПОНИМАЕТ, и кому это близко.

не вижу связи между "нельзя признать дерьмом" и "много людей это понимает". По-моему, ты сейчас тайком пытаешься отстоять свое безусловное право на слушание говна, нет? Прости уж за бытовой психоанализ.
И, понимаешь ли, про жизнь з/к можно писать как Заболоцкий, а можно - как Круг.

И да, в искусстве, как и в жизни не может быть никакого равенства.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 12:50

[Red]

С точностью да наоборот. Всё объясняет. Просто связанно с работой нейронной сети и её развитием.

ага, то есть это у тебя религия такая?
мне очень интересно, почему развитие нейронной сети привело к именно такому пониманию красоты. пока что нейрофизиология способна дать ответы только на самые общие, внешние вопросы - какие зоны мозга за что отвечают и так далее. все остальное - не больше, чем гипотезы. и нейрофизиология никак не позволяет заглянуть за край самой же себя.
и где я говорил слово "духовность"?

Не упоминал слово, но красота, культура и духовность всегда были рядом. Есть такое понятие "духовный уровень" - обычно под этим понимается начитанность в её хорошем смысле, глубина мысли и прочее. Так что, я в этом контексте и употребляю слово "духовность".

Нет, религии ни в коем случае я не делаю из науки. Но и не хочу из псевдорелигий и воображения делать нечто научно доказанное и ограниченное. Типа вот этот человек шарит, а вот этот не шарит. Нет такой линейки прямой и ровной, чтоб строго эти все вещи определять.

именно, что объяснили. Мы по своей сути такие же зверьки.

зверьки не задаются вопросами о смысле чего бы то ни было. эти вопросы противоречат магистральному пути эволюции. а с физиологической точки зрения - ну да, такие же зверьки. у собак вон даже стрессы бывают.

вот тут нужны доказательства, что они ни о чём не задумываются.

стрессы бывают у всех животных. У жертв - когда на них нападают, и доминирование в стаде. А у хищников, когда они делят добычу или доминировать пытаются.

Уже давно ознакомлялся и понимаю, что это всё бредни воспалённых умов(о чём писал выше, но внимательностью ты не одарён явно)

а вот у меня сомнения. чтобы хотя бы "ознакомиться", нужно потратить довольно много лет, а ты еще не так стар, чтобы "уже давно" потратить эти много лет. Ну или ты "ознакомлялся" в совсем нежном возрасте.
да и не ознакомлялся ты, не надо себя утешать.

Я и говорю. Я ознакомлен. Я не познал. И согласен - чтобы познать метафизику, имеет смысл планомерно и путём жизненного опыта приближаться к этому состоянию, но я не говорю, что оно реально существует! Поэтому и задавал до этого вопрос "а кто познал метафизику здесь?".

[Шопенгауэр]

Нет такой линейки прямой и ровной, чтоб строго эти все вещи определять.

разумеется.

Но и не хочу из псевдорелигий и воображения делать нечто научно доказанное и ограниченное

поэтому и существует искусство - потому, что есть вещи, которые сложно описать и представить. и, тем более, доказать.

вот тут нужны доказательства, что они ни о чём не задумываются

доказательства нужны того, что они задумываются.

я не понимаю, что такое "познать метафизику".


Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 17:29

[Zleyshiy]

>>это просто так сказано, или из чего-то исходит?
Из последующего за процитированной фразой.

>>По-моему, ты сейчас тайком пытаешься отстоять свое безусловное право на слушание говна, нет?
Ну вааще-та, такое право у меня есть. Правда, я все же, реже пользуюсь им, чем многие другие.

>>а в чем проблема?
:facepalm:

[Red]

вот тут нужны доказательства, что они ни о чём не задумываются

доказательства нужны того, что они задумываются.

Шимпанзе обладают неплохим мышлением, в некоторых вещах оно даже лучше, чем у человека.

я не понимаю, что такое "познать метафизику".

я тоже. Но ты сказал, что я ничего не знаю и что на это тратится жизнь. Я подумал, что тебе видней.

[Jhav]

>>Шимпанзе обладают неплохим мышлением

эээ.. ну да, кратковременная память у них лучше в несколько раз, простые задачи решают быстрее, чем дети 3-летнего возраста.. но способность к обучению - не та, что у человека

[Шопенгауэр]

Ну вааще-та, такое право у меня есть. Правда, я все же, реже пользуюсь им, чем многие другие.

я ж и говорю - "безусловным правом".

Из последующего за процитированной фразой.

то есть просто так сказано.

:facepalm:

и все же?

Шимпанзе обладают неплохим мышлением, в некоторых вещах оно даже лучше, чем у человека

это ничего не говорит о том, задумываются ли они о смысле жизни.

[Jetty]

Какие все умные.... троли...
Все предельно просто, никаких метафизик и т.п. ненадо.

Есть определенная социальная группа, в пределах этой социальной группы существуют определенные образы, стереотипы и факторы приводящие к порождению онных. На вопрос "является ли "квадрат" " фигней или шедевром" можно ответить просто. Для социальной группы _реперы_из_черного_гетто_ это не является ничем, я бы сказал что даже не искуством. Для социальной группы _уебанские_продажные_художественные_критики_ это тоже не шедевр, но уже произведение искусства и в догонку для _какойто_неведомой_мне_группы_куда_входил_автор_ это шедевр.
А все потому, что картины должны в первую очередь порождать ассоциативные и образные ряды _у_человека_. А у зимбабвийского ребенка и у преклонного возраста художника они будут мягко говоря совершенно разные.

Рассуждать беспредметно об абстракциях просто, но это не дискуссия получается, а набор фраз.

[Шопенгауэр]

очередная банальная муть.

точнее, очередная_банальная_муть_.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 13.5.2010, 15:49

[Zleyshiy]

Ну вот опять - Шопенгауэру не понравилось мнение, и он объявил его мутью. Показательно.

>>и все же?
Мне кажется не очень логичным, когда человек сначала говорит о том, что "форма и смысл едины и неразделмы", а потом, что известный поэт "использует один только ямб" (читай - простую и доступную всем форму) и "остается самым глубоким" (читай - сильное глубокое содержание).
Говорят, что любые события (мнения, высказывания и т.д.), даже противоречащие друг к другу, можно увязать одним правилом, вопрос в том, насколько это правило будет сложно. Ты, по ходу, такое правило придумал, но объяснить его не можешь, в силу нереальной сложност оного.

>>то есть просто так сказано.
:facepalm: смотри первую строчку данного поста.

Все, screwing around, guys. I`m going hoooome.

Сообщение отредактировал Zleyshiy - 13.5.2010, 16:01

[Шопенгауэр]

Ну вот опять - Шопенгауэру не понравилось мнение, и он объявил его мутью. Показательно.

у меня есть тыщща других дел, кроме расписывания на гитарру своего видения искусства, так что придется смириться. будет с кем спорить - поспорим предметно. мнение свое я высказываю, а бисер метать и трактаты тут расписывать не хочется. если частью моего мнения является пренебрежение к каким-либо высказываниям, которые для меня давно уже являются опровергнутыми (то того, как их высказали товарищи с гитарру) - почему я должен это скрывать? увы и ах.

Мне кажется не очень логичным, когда человек сначала говорит о том, что "форма и смысл едины и неразделмы", а потом, что известный поэт "использует один только ямб" (читай - простую и доступную всем форму) и "остается самым глубоким" (читай - сильное глубокое содержание).

не вижу ничего нелогичного. не понятно, чем ямб "проще и доступней" чего бы то ни было, ну да ладно.
если какие-то глубокие мысли успешно выражены с помощью ямба (чему зачастую способствует его просодия) - значит, этот ямб стал частью текста, которую оторвать от текста нельзя. в чем беда-то? звучание стихотворения - чуть ли не половина этого самого стихотворения.

I`m going hoooome

прямо на ходу пишешь? О_о

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 13.5.2010, 16:12

[Jetty]

очередная банальная муть.

точнее, очередная_банальная_муть_.

Тем не менее это является обычной неписаной истиной, об этом так же упоминается в народной мудрости "что для русского хорошо, немцу - смерть"(были и более ранние версии, но припомнилась эта).
Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым. Проблема лишь в том что бы не остаться в такой _банально_мутной_ социальной групе, с еще кучкой таких же нигилистов...

[Шопенгауэр]

Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым

мне совсем не интересно, что кто-то там слушает сектор газа. это его личная беда.

[Шопенгауэр]

Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым

мне совсем не интересно, что кто-то там слушает сектор газа. это его личная беда.

насчет нигилизма - точка зрения, пропагандируемая тобой, как раз называется "эстетический нигилизм".

[Jetty]

Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым

мне совсем не интересно, что кто-то там слушает сектор газа. это его личная беда.

насчет нигилизма - точка зрения, пропагандируемая тобой, как раз называется "эстетический нигилизм".

Вы или намеренно искажаете значение понятия нигилизм, или же просто не понимаете его.
Не стоит играть словами/понятиями столь некорректно. Моя точка зрения не является отрицающей, я не пытаюсь отрицать какие-то общепринятые нормы. Я всеголишь попытался очертить концепцию сообществ в контексте данной дискуссии.
Отрицать существование этой концепции(концепции сообществ) как минимум глупо. Только невежды могут это делать.
А уж то что у каждого сообщества свои моральные и материальные ценности отрицать просто не получится

Я предполагаю, что вам следует изучить предмет более детально, в случае если вы собрались вести дискуссию в даном русле далее.

И да, Вам не интерестно что там слушают или же кого там кушают ровно до тех пор, пока не решат съесть Вас