Об объективности в оценке музыкального произведения Опции

[Робот-гитарист]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

[Red]

Почему все то, можно же отдельно не любить и не уважать кого-то из общепризнанных людей. Того же Баха например. Как ты определишь, человек разбирается или тупо гонит пургу? Если нет объективности - то почему не может быть ситуации, когда человек, разбирающийся в музыке, не считает Баха талантливым?

Почему, может. Но такой человек либо промолчит, уважая чужое мнение, либо скажет о положительных чертах Баха и скажет, что ему это просто не по вкусу. Вкус и анализ это разные вещи. Вкус может поменяться, анализ не должен меняться, только расширяться, иначе он необъективен.

[bulavka]

Чтобы любить Баха, анализ нужен только людям без вкуса. Такое моё мнение

Ага, и в консерватории на ФИСИИ (факультет современного и исторического исполнительства) поэтому 5 лет учатся, если не 6. Анализируют и исполняют. Безвкусные, ага.
Анализ не только музыки, но и истории музыки. Нужен для того, чтобы исполнить более-менее аутентично. Вот к примеру, кто из нас высокие ноты обрывает раньше, кто играет их тише, когда так и хочется "убить" всех мега-запилом? А между тем, высокие ноты имеют свойство дольше и громче "звучать в ушах", чем низкие, соответственно, их нужно бросать на пол-длительности раньше и играть тише - человеческое ухо само добавит громкость и длительность. Если в той же классике этого ге делать, то высокие ноты будут передержанные по длительности казаться и будут бить по ушам. Канон, однако. Еще с тех времен это было известно. Поэтому чтобы сыграть СО ВКУСОМ, нужно знать некоторые особенности той музыки, которую ты исполняешь. Набор нот каждый дурак сыграть сможет, а вот КАК оно прозвучит...

[Red]

Ага, и в консерватории на ФИСИИ (факультет современного и исторического исполнительства) поэтому 5 лет учатся, если не 6. Анализируют и исполняют. Безвкусные, ага.

Где я такое сказал? Я лишь констатировал, что Баха можно(и нужно) любить и без применения анализа. Кто после изучения анализа только смог полюбить Баха, должно быть, имел дурные вкусы.

[Zleyshiy]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

[bulavka]

Ага, и в консерватории на ФИСИИ (факультет современного и исторического исполнительства) поэтому 5 лет учатся, если не 6. Анализируют и исполняют. Безвкусные, ага.

Где я такое сказал? Я лишь констатировал, что Баха можно(и нужно) любить и без применения анализа. Кто после изучения анализа только смог полюбить Баха, должно быть, имел дурные вкусы.

Пардон, значт не так поняла.

[bulavka]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

А можно я? Ну так вот, музыкант должен играть музыкально. А каноны того времени работают и по сей день. Если их не применять (немногим, очень немногим это дано сразу, большинству надо сначала объяснять), то человек будет играть немузыкально. Неровно, с опозданием на какую-то четверть секунды (а это уже слышно), неритмично, и будет заниматься самолюбованием, в смысле, звуколюбованием, типа вот вам нота, притесь. А то, что половины не слышно в каше (нижние ноты), а половина бьет по ушам - это пофиг, да.
Я могу сказать, что за месяц я трачу два дня на разбор и зазубривание текста, дальше идет работа со звуком. И она может тянуться не один месяц. Зато звучит потом все на уровне.

[Алекс Питерский]

Почему, может. Но такой человек либо промолчит, уважая чужое мнение, либо скажет о положительных чертах Баха и скажет, что ему это просто не по вкусу. Вкус и анализ это разные вещи. Вкус может поменяться, анализ не должен меняться, только расширяться, иначе он необъективен.

Чуждая мне позиция.
Но - мы добрались до какого-то, понимаешь, анализа, который объективен. То есть проанализировав музыку того или иного исполнителя, можно объективно ее оценить, с той или иной точки зрения.
Красный, вот ответь мне на такой вопрос - как же это так получается, на предыдущей странице ты глаголил о несуществовании объективности в музыке, теперь же пишешь, что анализ дает ответ, какие из музыкальных произведений заслуживают уважения, а какие нет. Я конечно могу
 отвечать на каждый твой пост в отдельности - но в этом смысла нет, потому что каждый отдельный пост
несет в себе разные мысли и разную аргументацию и вести диалог с потоком различных сознаний мне не хочется.

[Red]

Я говорю, что анализ всё равно опирается на субъективные критерии. Если таких критериев нет, то некоторые люди вообще не ценят музыку ни в каком виде и заявят, дескать "в России заводы стоят, а в стране одни музыканты!"(и чатлане) , как ты объективно им докажешь, что Бах чего-то стоит? Анализ констатировать факты может, не вдаваясь в область личных вкусов. Вот объективно говоря, я считаю, что Цой это примитивщина(и то в сравнении). Тексты бескультурные и поверхностные, исполнение вокальное не реализовано в профессиональном виде. А кто-то плюнет на анализ и скажет, что это есть круто! А я плюну на анализ и скажу, что это ацтой, который даже анализировать тошно! Вот это субъективизм.

[Робот-гитарист]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

Думаю диалог не получится, ибо разные ценности и как результат - понимания не будет. Я действительно уверен, что ты ошибся форумом.

[Алекс Питерский]

Я говорю, что анализ всё равно опирается на субъективные критерии.

Нет, ну восприятие фактов оно конечно тоже субъективное - но сам факт от этого не меняется. Давай так. Музыкальное произведение по большому счету состоит из двух частей - астрактной и реальной. Абстрактная - это идея, которая лежит в основе. Ее можно оценить с точки зрения морали - но для этого ее нужно понять и прочувствовать, да и потом эта оценка все равно будет субъективна и неполна. Реальная часть - это собственно форма. И тут все не так просто - потому что некоторые 
характеристики можно банально количественно выразить. И все бы хорошо - только форма определяется
содержанием, и поэтому не всегда если чего-то много то это хорошо.
Так что никогда не будет теста на степень таланта и т.д - но и сравнить, пусть неполно, но можно.

[Red]

На мой взгляд, чтобы оценивать Идеи, человечество в широких массах ещё не доросло! То есть "видеть" идеи. Например, такой человек(знаю по себе), может видеть любой предмет, здание или даже природное(!) явление, в котором можно увидеть какую-либо реальную Идею, рождённую источником идеи. То есть объективность оценки возможно присутствует, а возможно, нет. Тоже сложно доказать. Но не оценка в рамках "хорошо" или "плохо", а просто с точки зрения функции этой идеи. Например, русские народные инструменты мало кому нравятся, а идея там есть своя. Но на эту тему я не буду говорить в данном форуме

[Алекс Питерский]

Так а я и написал, что идея, лежащая в основе музыкального произведения (да и любая другая) - это та часть, которую оценить практически невозможно ))

[Red]

я об этом и писал, только с тем учётом, что возможно, но не в рамках "плохо/хорошо" и не только в количествах бабла, которые они принесут(ибо зависит от географии и времени исторического). Это та причина, по которой люди устают от местной своей культуры и любят экзотику, например. Ничего такого вроде, но фактор такой есть(и далеко не только в музыке)

[Sam (OverHead)]

Блин, я фигею. Помоему вопрос поставлен довольно ясно и корректно. Но вместо обсуждения, пошли какие то жонглирования словами. Кого то явно возбуждает слово "объективно" ))

А между тем смысл прост: Многие ли способны оценивать произведения, абстрагируясь от личных предпочтений? То есть подключить не только тот участок мозга, который отвечает за "нравится-не нравится", но и участок мозга, способный просто непредвзято проанализировать произведение, в рамках жанра, в котором оно написано. Предполагается, что у профессионального музыканта просто обязана быть в наличии эта самая часть мозга! ))

[Red]

ну, так, может, Вы, Сэм, и расскажите нам об этом участке мозга? расставите "не предвзято" все точки над i? И желательно о том, откуда берётся эта непредвзятость.

[Sam (OverHead)]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя?

Не делай из мухи слона. Причем тут быдло... Просто такой подход ставит под сомнение твой уровень, как музыканта. А точнее наоборот - рассеивает сомнения по поводу уровня:) При этом, ты можешь быть хорош в своей нише, но оценка по принципу "Цой рулез, потому что нравиццо, а Бах ацтой, потому, что не цепляет" - более присуща обычному слушателю, нежели музыканту.

[Sam (OverHead)]

ну, так, может, Вы, Сэм, и расскажите нам об этом участке мозга? расставите "не предвзято" все точки над i? И желательно о том, откуда берётся эта непредвзятость.

Достоверно, об этом участке мозга, Вам, Red, рассказала бы Бехтерева, а не я. А непредвзятость берется из умения абстрагироваться от собственных предпочтений. Чего тут непонятного?
Например: Если ты не любишь музыку в стиле, например, эмбиент, но тем неменее способен отметить для себя, что такая-то композиция полна свежих идей и вообще в контексте эмбиента звучит просто отлично - то это как раз то, о чем я говорю.

PS: Это не значит, что я, лично, всегда именно так подхожу к произведениям. Но, считаю, что к этому нужно стремится.

[Шопенгауэр]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя?

думаю, тут целый комплекс причин

[Алекс Питерский]

Например: Если ты не любишь музыку в стиле, например, эмбиент, но тем неменее способен отметить для себя, что такая-то композиция полна свежих идей и вообще в контексте эмбиента звучит просто отлично - то это как раз то, о чем я говорю.

А мне кажется, что это тоже утверждение своих вкусов, только в более разумной форме. Думаю, ты просто не совсем точно выразился - если человеку не нравится конкретная песня, а не стиль, и при этом он может отмечать ее положительные стороны - это и есть непредвзятость.