Активные звукосниматели: теория и практика Опции

[Владимир]

to storyletter Старик, ну ты прям как коптер из ДМВ: - Видишь суслика? - Нет! - А он где-то есть... Короче чего ты высказать хотел не совсем понятно, но если я тебя правильно понял, отвечу. Есть такой научный метод познания. В рамках которого, когда ты что-то утверждаешь, ты должен это доказать, а именно либо привести факты, подтверждающие твою мысль, либо стройную теорию с доказательствами, если факты не доступны измерениям и ощущениям. Остальное - собачья чушь, тот самый суслик, который где-то есть в мыслях обкуренного нахрен коптера.

[M.Vasiliev]

Помимо цифр есть такая вещь, как слух, вещь в звуковой электронике пока незаменимая. Вообще, я заметил, что пока речь идет не о готовом экземпляре, спорить практикам с теоретиками достаточно сложно :-) И еще более сложно спорить, пока рядом не лежит альтернатива тому, о чем идет речь. Очень тяжело убеждать тех, кто верит в цифры, написанные в даташите или в книге, лишь только посоветую поставить панельку и самому все попробовать. Вполне возможно, что у нас просто разные запросы к системе. По поводу питалова - при активации пассива нужно учитывать, что как правило у хамбов при сильной атаке выхлоп может запросто заскакивать за 4,5 вольта, плюс микросхема не всегда отрабатывает на выходе Uпит двойной - надо смотреть по даташиту. Akustikus написал одну модель, я привел другие в пример. Если вы думаете, что я собирал только один раз такой преамп, то ошибаетесь, я с ним тоже наэкспериментировался вдоволь. Кроме того, мне весьма интересно, как можно выразить в цифрах понятие "звучит поживее", если в итоге, попробовав NJM4558, TL072, TL062, AD648 и OP282, остановился на последней, у которой достаточно малое потребление и SR 9В/мкс? :-)

[M.Vasiliev]

P.S. А верить или не верить - это уже личное дело каждого. И необходимость кому-то что-то доказывать тоже нужно еще обосновать. Звук - это вообще понятие сложно доказуемое и субъективное по сути своей. В любом случае, запас по параметрам должен быть. Единственный способ проверки я вижу в том, чтобы осциллографом снять сигнал с пассива, а потом - с актива и сравнить, как что искажается и ограничивается.

[Владимир]

to Vasiliev Ну вот другие слова! Все верно сказал. Правильно, звук - понятие субъективное, однако чтобы не спорить всегда о субъектиных ощущениях друг друга, что есть бессмыслица, стоит максимально стараться связывать гармонию именно с алгеброй. Я ведь не отрицаю ни в коем случае идею пробовать на слух. Она то как раз укладывается в те самые факты - возьми и проверь. Однако ж заявить что ОР282 тебе понравился более всего, и поэтому надо брать именно усилители с скорстью не меньше 10В/мкс верным по определению не является. А что если тебе звук кажется по живее именно потому, что у него какие нить интермодуляционные искажения поменьше и субъективно он звучит лучше? Я тоже непротив брать все с запасом по параметрам, именно поэтому в статье написано берите ОУ со скоростью нарастания не менее чем 1В/мкс. Какой у нее запас по этому параметру я только недавно показал, все посчитав здесь в онлайне. Не надо просто рубить сплеча. То, что ты выяснил про ОР282 - ценное фактическое субъектиное знание, за что тебе большое спасибо. Но с алгеброй ты это рубанув связал совершенно необъективно, за что тебе спасибо не скажешь. Очевдно, что если для подключения в гитаре было бы пофиг, сколько жрет ОУ, так мы бы начали хотя бы с TL072 как минимум, потом бы посмотрели на моторольные чипы, и на Тексас Инструментс само собой. Но питалово увы ограниченное, так что надо оптимизировать и требования к чипам с учетом способности человеческого слуха вообще и типа сигнала, который здесь совсем не 100000 Гц хай-фай однозначно. Разве я не прав?

[Владимир]

Кстати по сравнению с ЕМЖ с его малоточным режимом ну далеко не лучшего ОУ 4250 наверное на слух будет все что угодно звучать поживее. Так мне сдается. Однако! Вопрос все тот же, что товарищ воспринял как "поживее" а? Вот я имею на тему ЕМЖ сокровенное знание о том, что эти долбаные пендосы в своем мануале настоятельно рекомендуют подключать свои датчики с выходным резистором громкости 25 кОм, и в результате емкость внутри датчика и это резистор образуют ФВЧ первого порядка, который подъедает самое мясо на основных гармониках, дабы якобы видимо по мнению некоторых субъектво в самом ЕМЖ привести звук по соотношению ВЧ к НЧ в среднем к такому же как у пассива - резонанса то нет на верху СЧ. А результат на мой слух оказался далеко не лучшим. Я все свои ЕМЖ через буфер с большим входным сопротивлением включил, и звук обрел отличное тело! Никакого "холода" "мертвечины" - все живенько, а если еще и резонанс накинуть, то получается офигенно. Мой же преамп по умолчанию таких недостатков ЕМЖ не имеет. Там АЧХ нигде не резана. Так что сравнивать его с ЕМЖ на слух некорректно.

[M.Vasiliev]

Не надо читать между строк и домысливать то, чего никто не говорил, жить сразу станет легче и тебе и другим :-) Все нужно сравнивать и на хорошем звуке. Если не с чем сравнивать и китайские звукачи хорошо зазвучат. В продукции ЕМЖ я уже разочаровался. И то, как эти звучки компрессируют сигнал и жрут атаку вполне можно услышать если повтыкать похожие гитары с разными звукачами в максимально разгруженный от эффектов преамп (сырой драйв). Я думаю, что от накидывания на звучки всяких фильтров, сделанных на тех же активных элементах, ни шумовые, ни динамические характеристики не улучшатся. storyletter, кстати, был прав, история повторяется :-)

[San]

есть суслик ! только не каждый его видит ... сказано: " имеющий уши - да слышит...."

[Alexandr]

"""Кроме того, мне весьма интересно, как можно выразить в цифрах понятие "звучит поживее", если в итоге, попробовав NJM4558, TL072, TL062, AD648 и OP282, остановился на последней, у которой достаточно малое потребление и SR 9В/мкс? :-)""" Это конечно, более грамотно, чем просто довериться цифрам. Но главное при этом, не иметь предопределённости от тех же цифр. То есть не зная наперёд, что ОП282 самый быстрый. Да и со звучками действительно сложно. Нужно экперементить экперементить и ещё раз экперементить. При чём на разных звучках. И возможно прийти к выводу, что разница в скорострельности наиболее заметна со звучками наименее компрессирующими, - что вполне логично. Да и ушы у всех разные. Кто услышит разницу, а кто-то и нет. У молоточка тоже ведь есть предельное ускорение перед нанисением удара.

[M.Vasiliev]

Пока что все звукачи были с керамикой и сопротивлением катушки постоянному току 12-16 кОм

[Владимир]

to Vasiliev Разочарование - это понятие опять же сугубо субъективное. И причиной тому может быть как предмет разочарования в силу его несовершенства, так и неумение им пользоваться. Ну так вот повторю еще раз. Я свой страт (родной, american standard, был выбран сугубо на слух из 5 гитар :-) ) втыкал в нормальный девайс как с его родными синглами так и ЕМГ-С (керамические не эквализованные), которые на нем отлично живут. Что до атаки, я не заметил существенного отличия ни на слух, ни по измерениям. А АЧХ заметно иная, изза этого субъективно атака кажется тоже другой. Ну так это только кажется. А реально нагрузив ЕМЖ на буфер с фильтром после получается очень некислый звук. Конечно считать его идеалом нельзя, сказать что он является точной копией пассивного сигнала тоже вряд ли удасться, однако его ощущение на слух не дает однозначно утверждать, что этот звук принципиально хуже оригинала. Ничем не хуже. И можно навертеть очень близкий к оригиналу. Что до шума, то я сделал такой ФНЧ, который не ухудшает шумовые характеристики - вот такая фигня. Так что вполне доволен полученным результатом. В одну реку нельзя войти дважды, и незачем к этому стремиться. Достаточно перестать относиться с предубеждением ко всему подряд, и ваш же слух перестанет вам врать, а если он хороший, то всего лишь отметит небольшую разницу, которая не является принципиальной. Еще раз повторю для ясности. Я не защищаю ЕМЖ, я просто умею ими пользоваться. В мире нет идельных предметов, просто каждым нужно уметь пользоваться, обращая их плюсы себе во благо, а не минусы себе во вред.

[Владимир]

to Akustikus Полностью согласен с тем, что предубеждения от чего угодно в том числе и от цифр на пользу никому не идут. Как бы субъекьтивны ни были наши ощущения, однако чем меньше предубеждения, тем более объективно обрабатывают входную информацию мозги. Однако бесконечное число экспериментов поставить тоже невозможно - жизнь трудна, но к счастью коротка :-) Я к тому, что опираясь на цифры, паспортные данные, и физику процессов (науку же не дураки родили, и отрицать ее исключительно глупо) можно изначально сузить круг экспериментов. При этом обязательно их провести, поскольку теория без практики не живет, а у практики без теории КПД стремиться к нулю. Будьте грамотными людьми - использовать надо все что есть.

[Владимир]

to storyletter Может тебе залезть уже в бочку как Диоген, ну или там залечь на диван ака Манилов и вперед строчить философию? И фамилиё твоё в переводе на русский как раз подходящее - историипИсец... или писЕц... вобщем как-то так :-)

[Владимир]

to Vasiliev ну уже так для кучи, на своей японской копии ЛП Кастом фирмы Фернандез у меня стоят ЕМЖ89, ну так вот когда я их на буфер повесил и ФНЧ прилепил, я 6 часов играл - настолько было по кайфу. При этом звук родных очень адекватных пассивов мне нравится точно меньше, чем вот такое включение ЕМЖ89 - любой звук рулится легко, и Пейдж образца LZ-II и Iommi образца 2005 года и AC/DC и даже становится понятно чем отличаются Гибсоновые датчики на Гибсоне СГ и Гибсон ЛП. Все слышно и звук ЕМЖ-89 мне нравится. Ну ничего сделать не могу :-)

[San]

Vasiliev: op282 пока не пробовал, но по Datashit шумы у него - 33nV, т.е. практически как у 4250. Ты не сравнивал ?

[M.Vasiliev]

Я не говорил, что он шумит меньше, это для меня вообще не особый критерий, т.к. шум все равно меньше, чем у пассива. Плюс такие вещи как Хаш тоже никто не отменял, я не понимаю, чего народ так их боится, если честно. Мне не нужно получать имитации звуков Iommy или там Пэйджа. Мне нужен нормальный звукосниматель, который раскрыл бы возможности дерева, не мешал бы игре и давал сбалансированный звук с инструмента, чтобыв он лежал нормально в миксе тяжелой группы. Я ПРАКТИК, поэтому нам тяжело искать общий язык, микс в группе сильно отличается от игры в одиночку. Я сравнивал ESP Kelly Hayes, LP Studio и King V с EMG 60+81. И тоже ничего сделать не могу, гибсона по атаке и отдаче, особенно по низам не переплюнула ни одна гитара с ЕМЖ, хотя на келли хейзе дерево лучше и он, по идее, должен был порвать этот гибсон, как тузик грелку. Нифига. Блин, народ вы вообще такие интересные здесь!!! Вот в статье написано, что, типа, давайте юзать TL062 (NJM062). Я нахожу ОУ с практически идентичными параметрами, только с быстродейсвием в 9 раз лучше и по вполне приемлемой цене. С какого я буду продолжать юзать TL062, а уж тем более 4558, 072 и т.п.?

[M.Vasiliev]

Если бы разница была незначительной, никто бы здесь копья не ломал. Просто слух у всех разный, для кого-то она незначительна, а для кого-то даже очень. И не надо пытаться обосновать мое предвзятое отношение к продукции ЕМЖ. Оно формировалось постепенно, просто все окончательно решил один тест гитар, описанный выше.

[Alexandr]

Ну вот видите, M.Vasiliev... у Вас главный критэрий - это скорострельность, у господина LP - шум, у ЕМЖ - потребление, а у меня сейчас дин. диапазон, ибо собираюсь для баса сделать. Так, что спорит не о чем. Вроди бы все друг друга поняли. Но лично меня - шум 062-ой не устраивает. У неё критерий - потребление :(

[M.Vasiliev]

Скажите мне, каким образом скорострельность и величина напряжения питания не связана с динамическим диапазоном, а то я, наивный думал, что динамика - это то, насколько схема хорошо передает нюансы, в том числе и атаку.

[Alexandr]

"скорострельность" и питание а отсюда и динамический диапазон напрямую между собой связаны. на входе что имеем? - АЦП. например 10 разрядов, те 1024 уровня по напряжению. например, питание 3 вольта. тогда опорное обычно 2.5. тогда 1 квант по напряжению равен примерно 2.5мв. это достаточно мало. если будем снижать питание, то придется в конечном итоге снижать и опорное, что приведет к уменьшению напряжения на й разряд АЦП, и следовательно к увеличению времени преобразования. страдает "скорострельность". если "скорострельность" оставлять такойже, то уменьшится точность преобразования АЦП, что равнозначно уменьшению его разрядности, а следовательно снижению динамического диапазона. вот так оно связано. так что надо всегда все вместе рассматривать. кстати, TL062 не так уж и сильно шумит. при +/-3.3в питания шумы у нее менее 1 разряда 10битного АЦП, так что вполне можно применять. только с умом

[Alexandr]

Ну зачем же норовить :) Всё Вы правильно поняли - мож я некорректно выразился. Под дин.давапазоном, я подразумевал диапазан напряжений входного сигнала при котором остальные параметры выходного сигнала, остаются в пределах заданных. То есть максимальный размах неискажённого сигнала. Теперь каждый отталкиваясь от своих приритетов - ищет подходящую микруху :) Лично у меня - потребление на последнем месте (в пределах разумного), что перечит достижениям ЕМЖ.