Соло как в конце 60-х - что собрать? Опции

[Vzvodator]

Дук-Вахи, связался я с Иваном Казаковым. Свяжись и ты, пусть он тебе скажет то, что ответил мне, потому что мне ты все равно не веришь. С уважением Взводатор.

[San]

Vzvodator: скажи другим, ИМХО - найдутся, кто поверит :)

[казаков]

Здравствуйте,Леонид. Мне кажется , Вы не совсем правильно меня поняли.... Конечный результат с использованием шнура действительно ощутимо лучше. Сравнивалось с Klotz LaGrange. Следует отметиь, что выход у инструмента соответствовал студийному стандарту, т.е. достаточно большой. Между обычными гитарными шнурами ( Klotz, Monster cable, Planet Waves, Schaller ASD ...) разница несущественна, хотя несомненно есть. В данном случае, кабель сделанный из меди ( а-ля хай-энд) обладал значительно меньшим емкостным сопротивлением и, естественно, звук от инструмента стал более динамичным и насыщенным. Это не чудо, а элементарная физика. Я полагаю, что с обычной, пассивной электроникой разница была бы еще значительнее. Беда всех гитаристов в том, что гитарные кабели изготавливаются из меди посредственного качества и единственной альтернативой является использование межкомпонентных кабелей, т.н. хай-энда. Однако такие кабели, действительно стоят от 45-50 евро за метр. Насколько я понимаю, подавляющее большинство музыкантов позволить себе такое не может, да на обычной сцене это и не нужно. Самодельный провод в этой ситуации может стать некоторым компромиссом, улучшающим передачу звука гитары через шнур. По крайней мере при записи я бы рекомендовал попробовать этот вариант. Мой основной интерес в данном тесте был проверить качество работы самодельно изготовленного экрана. На длине в два метра уровень наводок был в норме. На больших длинах, скорее всего, из-за неравномерности, все-таки руки человека, наводки усилятся, но я не вижу необходимости в большей длине для записи или репетиции. В моей студии вообще нет обычных проводов. Провода и контакты чрезвычайно важны в электронике и стоит уделять им заслуженно большее внимание. С наилучшими пожеланиями Иван. P.S. 1. Лучшее- враг хорошего. 2. Что же вы все какие-то сердитые, будьте добрее друг к другу. Всем удачи!!!!!

[msv]

Странно, что не упомянут поверхностный эФФект, тангенс угла потерь, волновое сопротивление итп... :) Я вовсе не злюсь, меня это просто забавляет.. Да вообще, раз людям нравится, разве это плохо?! Пусть радуются, - больше счастья на земле!

[Vzvodator]

Иван, поскольку Вы ответили и здесь, то я тоже продублирую свой ответ и то, что я имел в виду. --------------- из переписки директом: >Некто Дук-Вахи (Москва), на форуме http://www.guitar.ru/board/11/theme-68779-4.html утверждает, что Вы оценили его самодельный кабель. Так ли это и насколько влияние кабеля изменило звук гитары? Действительно слышал. Звук гитары шнуры изменить не могут. :-) Просто всё, что было в гитаре передалось более полно. --------------- Вот об этом Дук-Вахи-у я и пытаюсь всю дорогу сказать. Лучший кабель - которого не слышно. Т.е. если гитара звучит с кабелем так же, как и без него, то этот кабель идеален. > Мне кажется , Вы не совсем правильно меня поняли.... давайте уточнять :) > Конечный результат с использованием шнура действительно ощутимо лучше. Сравнивалось с Klotz LaGrange. Следует отметиь, что выход у инструмента соответствовал студийному стандарту, т.е. достаточно большой. Это, я думаю, ключевой момент. Какое конкретно? Большое выходное сопротивление, в соответствии с физикой, приводит к влиянию небольших емкостей на звук, поскольку постоянные времени (Rвых||Rвх)*Ск становятся соизмеримы с периодом колебаний звуковой частоты. Речь в топике шла о влиянии кабеля на звук, а больше о том, как избежать этого влияния. Мой оппонент как раз и утверждал, что этого избежать невозможно и единственный выход - именно кабель из редких видов проводов. > кабель сделанный из меди ( а-ля хай-энд) обладал значительно меньшим емкостным сопротивлением и, естественно, звук от инструмента стал более динамичным и насыщенным. Емкостное сопротивление не зависит от типа меди. Основные составляющие - длина кабеля, толщина и материал изоляции. Активное сопротивление проводника, зависящее от материала, входит в состав полного (комплексного) сопротивления, но его влияние очень мало. Я бы сказал исчезающе мало и представляет только теоретический интерес. При входных/выходных сопротивлениях в десятки и сотни килоом заметить изменения в десятые доли ома не представляется возможным. > Я полагаю, что с обычной, пассивной электроникой разница была бы еще значительнее. На вашем сайте я прочел, что Вы широко применяете активные датчики. И, видимо, это тоже была активная схема. Какое выходное сопротивление Ваших гитар с такими датчиками? > Беда всех гитаристов в том, что гитарные кабели изготавливаются из меди посредственного качества и единственной альтернативой является использование межкомпонентных кабелей, т.н. хай-энда. Однако такие кабели, действительно стоят от 45-50 евро за метр. Насколько я понимаю, подавляющее большинство музыкантов позволить себе такое не может, да на обычной сцене это и не нужно. Нет, это не единственная альтернатива. Я бы даже сказал, что это не решение проблемы. Как инженер, я даже удивлен, что эта проблема до сих пор существует. Грамотное решение этого вопроса - согласованные входные/выходные сопротивления каскадов и блоков. Как я уже гворил, основная проблема - в постоянной времени (Rвых||Rвх)*Ск. Почему-то подавляющее большинство изготовителей борются именно за снижение Ск. Не спорю, это нужно тоже, но возможности здесь очень ограничены той же физикой и применяемыми изоляционными материалами. А вот уменьшить сопротивления Rвых и Rвх до мизерного значения очень легко. Для снижения потерь сигнала на делителе Rвх/(Rвх+Rвых) нужно только обеспечить превышение Rвх над Rвых хотя бы на порядок. > Самодельный провод в этой ситуации может стать некоторым компромиссом, улучшающим передачу звука гитары через шнур. По крайней мере при записи я бы рекомендовал попробовать этот вариант. > Мой основной интерес в данном тесте был проверить качество работы самодельно изготовленного экрана. Я тоже озаботился этим вопросом и на выходных изготовил кабель из промышленной витой пары Belden 8471 - фиксированный стабильный шаг скрутки, плотная фиксация, сечение 1,4мм2, многопроводниковые посеребренные жилы, ~1$/м. Качество экрана было достаточным, но при натяжке его на 4м кабель избежать неравномерного расположения не удалось - получились 2 пучности. Фиксация экрана термоусадкой оказалось неудовлетворительной - при изгибах кабеля слышно шуршание экрана о кабель, термоусадку и самого себя. Внешний вид посредственный - сквозь термоусадку неравномерно видна структура экрана. Механическая прочность предположительно тоже низкая, но наступать на него пока не хочется. Произойдет как нибудь само собой. Передача сигнала сравнивалась с кабелями, изготовленными из микрофонного кабеля (~4м, ~2м), коаксиального звукового(~2м), коаксиального телевизионного(РК-75-1) (~2м), коаксиального компьютерного (RG-59) (~2м). Типы и параметры, если интересно, сообщу попозже. На активной гитаре различия в звуке не было, несмотря на различия в типах и размерах кабеля. На пассивной - в соответствии с длинной и емкостью. Микрофонный эффект сравнивался у самодельного и микрофонного кабеля, как наиболее близких по структуре. Выражен примерно одинаково и пропадает при подаче на жилы относительно экрана постоянного напряжения от "Кроны". Из этого я делаю вывод, что его природа не в изменении положения проводников относительно друг друга, а в свойствах диэлектрика. > Провода и контакты чрезвычайно важны в электронике и стоит уделять им заслуженно большее внимание. Несомненно. С уважением Леонид Мирошко./Взводатор

[Sergey]

Дук-Вахи - на всякий пожарный, CAD GXL 1200 - это ОЕМ китаец производимый в для фирмы кад. Это из ряда миков а-ля, нэди, студио проджект итп. Не говорю что он плохой, наоборот, подтверждаю что конденсаторником писать гитарный комбо на много лучше получается.

[казаков]

В принципе все правильно, но изменить входное сопротивление лампового усилителя, а это один мегаОм, невозможно. Из-за этого все желания уменьшить сопротивления входа остаются мечтой. Таким образом возможности нашей альтернативы значительно уменьшаются. Есть еще тепловой шум, от него тоже никуда не деться. Насчет бескислородной меди и емкостного сопротивления, если для лампочки, то все-равно, для звука важно все. Мне думается, если мы будем это отрицать, то будем двумя одинокими исключениями из мирового правила. Я не думаю, что все студийщики и любители "хай-энда" вместе с производителями профессионального оборудования заблуждаются. Я думаю, что сложив все, что написано у Вас и у меня мы получим бескрайнюю область борьбы за профессиональный современный звук, в котором нет места дешевым элементам. Одним это не нужно, другие иначе не могут. Я тоже искренне думал, что разница в звуке между самодельным кабелем и промышленным, с активной гитарой, будет ничтожна, увы. Конечно тут есть субъективный фактор, я очень много времени провожу за прослушиванием на очень хорошей аппаратуре и необходимая мне детализация достаточно высока. Но в случае описываемого эксперимента все было очевидно, кстати, я приезжал не один. Самое веселое, что мой электронщик, в отличие от меня человек в электронике совсем грамотный ( ведущий специалист в московском "ящике") считает, что провода для маньяков и минимально влияют на звук, правда сам разницу тоже слышит. Ухо очень точный прибор, по-моему неоспоримый вывод. Все, пошел работать. Я на этом сайте в первый и думаю последний раз, хотя его создатели мои друзья. Удачи!!!!!!

[San]

Трудно не услышать разницу между кабелями, если они имеют существенно разные физические параметры. Только это не мистика - всё это можно просто померять. Очень подозреваю, что этот спорный кабель просто имеет весьма высокую погонную ёмкость. Погонная ёмкость зависит не просто от диаметра кабеля, а от расстояния между центральной жилой и оплёткой, поэтому для уменьшения погонной ёмкости надо не просто увеличивать диаметр кабеля, а делать ещё и центральную жилу минимально возможного диаметра. , т.е. отдалять жилу от оплётки. В обсуждаемом кабеле всё сделано как раз наоборот - проводники плотно сплетены между собой, да и изоляция судя по всему весьма тонкая. Странно, Казаков приводил с собой спеца, а тот знал тему и не прихватил с собой из проф. интереса даже примитивного цифрового мультиметра, чтоб померять хотя бы ёмкость этого "уникума"... .ИМХО.

[Дук-Вахи]

Для Минска: Где хоть слово сказано, что ко мне приезжал некий крутой специалист? Были Иван и его друг, гитарист одной из московских команд. Взводатору: Ваше желание разобраться в вопросе можно только приветствовать, а вот ваши попытки прикопаться к словам вызывают лишь улыбку. Повторю 101-й раз - не понимаю ,как можно что-то обсуждать, не слыша предмет обсуждения... Для Зеленограда: Ну, во-первых, об этом ни слова на сайте нет, на самом микрофоне тоже. На коробке - "сделано в США". Впрочем, ни секунды не удивлюсь, если это так. К сожалению, сейчас все делается в Китае, увы... Но микрофон очень приличный. Как концертный, разумеется, не студийный. Тарелки, записанные такими микрофонами в сочетани в конденсаторниками-панорамниками ICM417 звучали веселее, чем записанные Октавами по 300 долларов. Насчет Октав - в их рекламных проспектах гордо заявляется, что этими микрофонами оборудован ряд крутых студий... Но ведь это же гон - самый дорогой из виденных мной Октав стоил 300 (на выставке, там была вся линейка), а на дорогих сткдиях применяются ламповые микрофоны совсем из другой ценовой категории - от 2000 и вперед. Любопытно ,кто-нибудь что-нибудь слышал про это?

[Дук-Вахи]

Тема началась с того ,что человек хотел получить звук, как у Джанис Джоплин... Эк нас занесло, ха-ха-ха!!!!

[msv]

>1. все суждения на основе прямого тестирования прослушиванием - субъективны по-определению. Есть методы "слепого" тестирования, когда эксперт не знает, что он в данный момент слушает и оценивает просто номера позиций по какой-то шкале. Вроде бы как правильно построить тестирование ( в принципе основная задача - запутать эксперта), есть целая наука. ИМХО, если этими методами тестировались все устройсва, возможно было бы развеяно очень много мифов ( и не только в электрогитаростроении ). Но это особо никому не нужно, а для фирм, производящих продукцию "другой ценовой категории" категорически противопоказано. Касательно кабелей/разъемов, конечно не принимая во внимание кабели с парой волосков вместо экрана и шуршащих разъемов, те. откровенного брака, конечно, дофига...

[unlegal]

По поводу микрофонов упомянутых выше- 1.Есть практика ОЕМ-когда капсюли (и вообще что угодно)-делаются одной фирмой,а закупается разными фирмами и ставятся в свои изделия в т.ч. и "мэйд ин США",это известный факт и не здесь его обсуждать. 2.То что Октава используется в дорогих мировых студиях не гон,а правда-первое что пришло на ум -интервью с звукрежем БиБиСи,обьясняется это кроме качества микрофона и тем,что для одной записи больше подходит Нойман,для другой Октава,для третьей Шур.Кстати при ремонте Нойманов многие западные звукрежи ставят туда латвийские капсюли,"Blue" вроде фирма называется.

[unlegal]

Кстати,о Дженис Джоплин как то действительно позабыли-жаль.

[Vzvodator]

>"Критерий истинности - практика" ;)))) Извините, но зачем тогда Ваши обильные пространные теоретические рассуждения? Теория - это описание и анализ практики. Осмысление результатов приводит к резкому сокращению неудачной практики. Как говаривал мой шеф в институте, с которым я полностью согласен - "Нет ничего практичнее хорошей теории". Как показала практика, все очень хорошо укладывается в теорию и проведенные опыты, в общем-то, были излишни. Но уж коль человек не знает, как решить проблему, не верит на слово, то можно и показать. Ну нет возможности встретиться... > Вы делали провод по рецепту? сомневаюсь... я - нет. Нет, не по рецепту. Зачем портить хороший кабель? К тому же я уже рассказывал о недостатках рецепта. Просто купил сначала Klotz, измерил его параметры. Погонную емкость Belden я знал. Как ведет себя в промышленных тяжелых условиях видел. Вот и подумалось, что можно сделать кабель лучше. На практике убедился, как экран влияет на параметры. Почему забыли? Как раз и обсуждается ЗВУК. С уважением Взводатор.

[San]

казаков: "... В данном случае, кабель сделанный из меди .. обладал значительно меньшим емкостным сопротивлением..." - возможно, но откеда инфа ? :( Строго на глаз ?... "... Беда всех гитаристов в том, что гитарные кабели изготавливаются из меди посредственного качества и единственной альтернативой является использование межкомпонентных кабелей, т.н. хай-энда..." - гитарный кабель - всего несколько метров, неуж-то не беспокоят КИЛОМЕТРЫ НЕхайэндовского медного провода в звукоснимателях... ;)

[San]

Vzvodator: в картинках со Спектралаба, которые ты приводишь в этом топике и в статье, прослеживается спад АЧХ звукоснимателей в сторону низких частот с крутизной порядка 6 дБ на октаву, видимо из-за того, что источник возбуждающего магн. поля имеет именно такую АЧХ. Судя по всему вы возбуждаете катушку не током, а напряжением. Было-бы нагляднее для восприятия АЧХ звукоснимателя,ИМХО, если бы ввести соответствующую предкоррекцию -6дБ на октаву.

[Vzvodator]

Да, для получения реальной характеристики нужно эту коррекцию ввести, но в данном случае исследовались относительные характеристики, т.е. отличия одной АЧХ от другой и третьей. Для этой цели такое упрощение вполне допустимо. С уважением Взводатор.

[Дук-Вахи]

Ха-ха-ха, обсуждайте, обсуждайте, я пока покурю в сторонке - еще никто из тех, кто ПОСЛУШАЛ кабель, не сказал ,что это развод и гон. Кроме тех, кто НЕ послушал, ха-ха! Как там говаривал О.Бендер? "Контора пишет", ха-ха!

[Дук-Вахи]

Нет, не по рецепту. Зачем портить хороший кабель? К тому же я уже рассказывал о недостатках рецепта. "Просто купил сначала Klotz, измерил его параметры. Погонную емкость Belden я знал. Как ведет себя в промышленных тяжелых условиях видел. Вот и подумалось, что можно сделать кабель лучше. На практике убедился, как экран влияет на параметры. Почему забыли? Как раз и обсуждается ЗВУК" Ха-ха-ха, любопытная привычка - обсуждать то ,чего никто не слышал.Равносильно теоретическому диспуту на тему: "какой вкус должен иметь апельсин?" при условии ,что все знают ,что он, типа, фрукт, но никто его не пробовал. Э, это нечто среднее между ананасом и земляникой... Нет, в нем много сока, значит ,он похож на арбуз.

[msv]

Ну аналогия скорее другая.. Народ сомневается, что если кушать арбуз с определенной тарелки, то он будет гораздо слаще, чем с другой. Причем у многих даже нет желания это проверять. Хотя если тарелочка очень красивая, да еще и не дешевая..