Главная Форум Интернет-магазин

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

ОФФ Можно ли построить дом самому?
pasha12345
сообщение 17.1.2009, 3:10
Сообщение #1


Сообщений: 2317
Регистрация: 6.4.2005



Даже не столько дом, сколько.. не знаю как это назвать.. бунгало, бытовку, гостевой домик, будку - название выбирайте сами, одним словом - НЕ бетонный трёхэтажный коттедж с пятью туалетами и сауной в подвале. Все строят основательно, конкретные дома на большую семью и так далее:



Я же давно мечтаю о простом одноэтажном домике для себя любимого, в красивом природном уголке, может быть даже даче, где можно отдыхать по выходным, либо жить в более тёплый сезон, нежели наши суровые зимы. Вкладывать в это десятки или сотни тысяч долларов ясное дело нет смысла.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

 
Начать новую тему
Ответов
Дмитрий Сушков
сообщение 26.1.2009, 16:02
Сообщение #2


Сообщений: 31
Регистрация: 26.1.2009
Из: Москва



Проект, материал, транспорт, равшан с джумшутом, налоги и прочая плюс как минимум 3-4 кратная прибуль, без которой строительством никому не интересно заниматься. Так и получается цена на готовые дома.

Сам тож хочу дом и мастерскую. Но уже по ходу с сыном строить буду лет через 15...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pasha12345
сообщение 26.1.2009, 17:34
Сообщение #3


Сообщений: 2317
Регистрация: 6.4.2005



Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 16:02) *
Проект, материал, транспорт, равшан с джумшутом, налоги и прочая плюс как минимум 3-4 кратная прибуль, без которой строительством никому не интересно заниматься. Так и получается цена на готовые дома.


Вот в том-то и дело - растут не цены на материалы, а запросы строителей sad.gif Причём стоящий у станка работяга как получал $200 в месяц - так и получает. А если у тебя есть знакомые на лесопилке и так далее - тот же сруб вообще бесплатно получить можно, спишут как некондицию. Те же кирпичи - берёшь лопату, роешь глину, лепишь параллелепипеды, обжигаешь их на огне - стоимость такого материала равно нулю. А если попытаешься то же самое купить в магазине - во сколько тебе всё это выльется? И так далее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Сушков
сообщение 26.1.2009, 19:31
Сообщение #4


Сообщений: 31
Регистрация: 26.1.2009
Из: Москва



Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 17:34) *
Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 16:02) *
Проект, материал, транспорт, равшан с джумшутом, налоги и прочая плюс как минимум 3-4 кратная прибуль, без которой строительством никому не интересно заниматься. Так и получается цена на готовые дома.


Вот в том-то и дело - растут не цены на материалы, а запросы строителей sad.gif Причём стоящий у станка работяга как получал $200 в месяц - так и получает. А если у тебя есть знакомые на лесопилке и так далее - тот же сруб вообще бесплатно получить можно, спишут как некондицию. Те же кирпичи - берёшь лопату, роешь глину, лепишь параллелепипеды, обжигаешь их на огне - стоимость такого материала равно нулю. А если попытаешься то же самое купить в магазине - во сколько тебе всё это выльется? И так далее.


Сопромат и свойства стройматериалов я учил в колледже. Боюсь из самопальных кирпичей дом недолго простоит... А вот брус самому напилить можно. И даже незадорого проект надыбать. Знаю людей, проект сами накалякали, пиратским софтом из типового проекта перерисовали, подбили количество бруса, сами фундамент ленточный сделали, собрали толпу друзей и за 2 недели подняли стены-крышу.И уже лет 5 как живут в состоянии перманентной отделки... Никакой романтики ;-)

Сам строитель по специальности. И дома строил. Однозначно скажу - если не шаришь в том КАК НАДО - лучше не браться самому. Строительство полюбому упрётся в коммуникации, которые стоят денег. А само строительство будет стоить либо много денег либо ОЧЕНЬ много сил. Без постоянного дохода строить дом - это на полжизни. Причём только на это. Знаю и таких. Живут себе в недострое десятилетиями и каждый день по досточке прибивают к цоколю... Чтобы быстро это надо деньги на готовый к употреблению стройматериал и на станки-инструменты. Раз начав - придётся забыть про все остальные стороны жизни ака гитара, комбик, концерты, тусовки итеде...

К тому же жизнь на природе - не совсем такая, какой её представляют городские жители. Это постоянная забота об отоплении, энергоснабжении, канализации. Газ провести - много денег. И надо всегда быть готовым к тому, что с газом/электричеством могут быть проблемы, а без тепла в деревне ой несладко... В город на работу не наездишься, а в деревне работа - только тяпка да мотыга. Друг один купил готовый каменный дом с газом в тульской области, думал тоже - нафиг москву, лучше в деревне жить. Даже полгода не продержался...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pasha12345
сообщение 26.1.2009, 23:11
Сообщение #5


Сообщений: 2317
Регистрация: 6.4.2005



Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
Боюсь из самопальных кирпичей дом недолго простоит...


Не, ну я это для примера написал wink.gif Хотя знаешь - кирпичи тоже разные бывают.

Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
А вот брус самому напилить можно. И даже незадорого проект надыбать. Знаю людей, проект сами накалякали, пиратским софтом из типового проекта перерисовали, подбили количество бруса, сами фундамент ленточный сделали, собрали толпу друзей и за 2 недели подняли стены-крышу.И уже лет 5 как живут в состоянии перманентной отделки... Никакой романтики ;-)


Во-во - всё реально smile.gif

Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
Сам строитель по специальности. И дома строил. Однозначно скажу - если не шаришь в том КАК НАДО - лучше не браться самому.


Не, ну ясен пень сначала нужно теоретически подготовится, немного попрактиковаться на кошках, и потом уже стены ставить. Но с другой стороны - я вот живу в обычном панельном доме. Я прекрасно понимаю что строили его тяп-ляп. Но ведь живу - 26 лет уже живу тутова. Батареи улицу греют, из стеклопаекетов ветер дует, и так далее.

Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
Строительство полюбому упрётся в коммуникации, которые стоят денег.


Какие именно имеешь в виду?

Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
А само строительство будет стоить либо много денег либо ОЧЕНЬ много сил.


А у меня есть выбор? Я ж говорю - дом в деревне с участком земли можно и за штуку баксов купить. А квартира в Минске начинается от $50.000. Брать в кредит - это во-первых нужно СРАЗУ внести $10.000, которых у меня нет, и потом ежемесячно 15 лет платить $730, что равно примерно двум среднем зарплатам по Беларуси. Проблема в том, что пока будешь копить эти $10.000 - цены на квартиры будут тоже рости, то есть на первый взнос накопить вообще нереально. Отдалживать - значит к кредиту ещё и долг прибавлять. Можно забуриться, работать на трёх работах с утра до ночи, и так далее, и всё это в итоге ради крохотного бетонного скворечника в душном городе, в который ты будешь приезжать ночью, что бы переночевать.

Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
Без постоянного дохода строить дом - это на полжизни. Причём только на это. Знаю и таких. Живут себе в недострое десятилетиями и каждый день по досточке прибивают к цоколю... Чтобы быстро это надо деньги на готовый к употреблению стройматериал и на станки-инструменты.


Дык нужно с умом ко всему этому подойти, без романтизма. И не забывать умножать цифру на два-три wink.gif

Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
Раз начав - придётся забыть про все остальные стороны жизни ака гитара, комбик, концерты, тусовки итеде...


Никогда не любил тусовки, не даю концерты, и готов на годик забросить гитару. Зато потом - спокойно себе пилить в ламповый стек хоть в три часа ночи, а не бояться пукнуть, что бы тебе соседи в потолок шваброй не стучали.

Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
К тому же жизнь на природе - не совсем такая, какой её представляют городские жители. Это постоянная забота об отоплении, энергоснабжении, канализации. Газ провести - много денег. И надо всегда быть готовым к тому, что с газом/электричеством могут быть проблемы, а без тепла в деревне ой несладко... В город на работу не наездишься, а в деревне работа - только тяпка да мотыга.


Дык нужно менять свой образ жизни. Лично я к этому давно готов и не держусь за город зубами и ногами.

Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
Друг один купил готовый каменный дом с газом в тульской области, думал тоже - нафиг москву, лучше в деревне жить. Даже полгода не продержался...


А что ему не так было?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Сушков
сообщение 27.1.2009, 14:00
Сообщение #6


Сообщений: 31
Регистрация: 26.1.2009
Из: Москва



Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) *
Не, ну я это для примера написал wink.gif Хотя знаешь - кирпичи тоже разные бывают.


На практике в колледже делали шлакоблоки - технология довольно простая.

Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) *
Не, ну ясен пень сначала нужно теоретически подготовится, немного попрактиковаться на кошках, и потом уже стены ставить. Но с другой стороны - я вот живу в обычном панельном доме. Я прекрасно понимаю что строили его тяп-ляп. Но ведь живу - 26 лет уже живу тутова. Батареи улицу греют, из стеклопаекетов ветер дует, и так далее.


Если панельный дом строить без соблюдения снипов - он рухнет от малейшего чиха. А я стройками помышлял по молодости в сейсмоопасном регионе. То, что улицу греют - этого в советских снипах не описано. У меня на родине все в панельных квартирах делают автономное отопление и герметизируют швы снаружи - экономят немалые деньги.

Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) *
Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31) *
Строительство полюбому упрётся в коммуникации, которые стоят денег.


Какие именно имеешь в виду?




Да все. Электричество, газ , вода, телефон, центральное отопление. К свету в довесок генератор нужно аварийный ибо если зимой отрубят - несладко придётся.

Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) *
А у меня есть выбор? Я ж говорю - дом в деревне с участком земли можно и за штуку баксов купить. А квартира в Минске начинается от $50.000. Брать в кредит - это во-первых нужно СРАЗУ внести $10.000, которых у меня нет, и потом ежемесячно 15 лет платить $730, что равно примерно двум среднем зарплатам по Беларуси. Проблема в том, что пока будешь копить эти $10.000 - цены на квартиры будут тоже рости, то есть на первый взнос накопить вообще нереально. Отдалживать - значит к кредиту ещё и долг прибавлять. Можно забуриться, работать на трёх работах с утра до ночи, и так далее, и всё это в итоге ради крохотного бетонного скворечника в душном городе, в который ты будешь приезжать ночью, что бы переночевать.


А так везде. И в деревне в той же степени, как и в крупных городах. При среднем по деревне уровне доходов стройка кажется таким же нереальным проектом, как и покупка квартиры при городском доходе, хотя, согласен, отдельный дом несоизмеримо радостней клетушки в панельном доме...

Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) *
Дык нужно с умом ко всему этому подойти, без романтизма. И не забывать умножать цифру на два-три wink.gif


Есть ещё такая вещь как экопоселение. Там с одной стороны относительная халява в плане земли и всё такое, с другой стороны - тяжёлые трудовые будни в полном отсуствии внимания со стороны госструктур. Даже скорая туда фиг доедет...

Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) *
Никогда не любил тусовки, не даю концерты, и готов на годик забросить гитару. Зато потом - спокойно себе пилить в ламповый стек хоть в три часа ночи, а не бояться пукнуть, что бы тебе соседи в потолок шваброй не стучали.


Гитару придётся забросить не на годик ;-) Да и в городе просто шваброй по батарее постучат, а в деревне - сразу в табло ;-) Репетировали мы на даче, знаем ;-)

Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) *
Дык нужно менять свой образ жизни. Лично я к этому давно готов и не держусь за город зубами и ногами.


Ну, это хорошо если так.

Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) *
А что ему не так было?


А сама сущность жизни в городе - постоянный движняк, постоянно тебя на что-то не хватает, только успевай что-то творить. В деревне - только ты сам. Больше никакого движняка. Парень думал жить и работать в деревне ;-) Посадить картошку к примеру. Если продавать её потом по таким ценам, чтобы её оптом кто-то купил, получается, что окупается ровно себестоимость рассады и лопаты (утрированно, конечно, но примерно так). Чтобы это приносило доход - нужно трактор и с десяток батраков. Думал продуктовую палатку открыть у дороги - такая же фигня, деревенские жители живут натуральным хозяйством и бумажные деньги для них - чудо... А для того, чтобы тупо туалет в доме устроить - нужны деньги. А беременную жену по морозу в другой конец двора зимой гонять по этой теме - воспитание не позволило... Чтобы в город мотаться - нужно машину в нормальном состоянии поддерживать и бензин покупать, это деньги. В райцентре таких денег не заработать... Вот и вернулся опять жить на съёмной квартире и вариться в круговерти столичного бизнеса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр
сообщение 28.1.2009, 2:47
Сообщение #7


Сообщений: 6
Регистрация: 14.3.2004



Цитата(Дмитрий Сушков @ 27.1.2009, 15:00) *
А сама сущность жизни в городе - постоянный движняк, постоянно тебя на что-то не хватает, только успевай что-то творить. В деревне - только ты сам. Больше никакого движняка. Парень думал жить и работать в деревне ;-) Посадить картошку к примеру. Если продавать её потом по таким ценам, чтобы её оптом кто-то купил, получается, что окупается ровно себестоимость рассады и лопаты (утрированно, конечно, но примерно так). Чтобы это приносило доход - нужно трактор и с десяток батраков. Думал продуктовую палатку открыть у дороги - такая же фигня, деревенские жители живут натуральным хозяйством и бумажные деньги для них - чудо... А для того, чтобы тупо туалет в доме устроить - нужны деньги. А беременную жену по морозу в другой конец двора зимой гонять по этой теме - воспитание не позволило... Чтобы в город мотаться - нужно машину в нормальном состоянии поддерживать и бензин покупать, это деньги. В райцентре таких денег не заработать... Вот и вернулся опять жить на съёмной квартире и вариться в круговерти столичного бизнеса.

Любой работой надо заниматься профессионально и тогда будет все окупаться. У меня есть приятель, который по образованию агроном, окончил филиал Тимерязевки с отличием еще при советской власти. Когда раздвали землю, то он в совхозе где работал получил участок недалеко от своего дома (он в послеке живет городского типа). Так вот он выращивает и картошку и овощи и все что угодно. И причем у него растет в несколько раз больше чем у соседей. Потому что он сортами занимается. Я не говорю что у него в теплицах растет, причем он там напридумывал всякого чтобы земля использоваласм на 300% а тепло на 400%. Я не шучу. И все это продает на базаре очень дорого. У него клиентура собственная ибо товар хороший. И ему хватает на жизнь и остается. Но он работает а не по форумам треплется как мы здесь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- pasha   ОФФ Можно ли построить дом самому?   17.1.2009, 3:10
- - pasha   Самый простой вариант - купить дом в простой белор...   17.1.2009, 3:11
- - linkman   Паш, а че ты так загнался? Покупай на что денег хв...   17.1.2009, 4:57
- - pasha   Денег ни на что не хватит А свой дом - мечта всей...   17.1.2009, 5:06
- - UFO   что то мне подсказывает, что дом построить, это си...   17.1.2009, 5:34
- - pasha   http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t...   17.1.2009, 7:43
- - UFO   Ахренеть ) Дом мож и можно купить за такие деньги,...   17.1.2009, 7:55
- - pasha   Смотря как и из чего строить   17.1.2009, 8:14
- - sergey   У нас под Питером участок на 10 соток и сраненьки...   17.1.2009, 11:50
- - pasha   Так это купить готовый дом - ясен пень нереально. ...   17.1.2009, 18:31
- - merry__corpse   Уже третью страницу читаю, как дом строят... Интер...   18.1.2009, 18:59
- - pasha   Ну вот и я думаю лучше с нуля строить. Но тут друг...   18.1.2009, 20:32
|- - merry__corpse   Цитата(pasha @ 18.1.2009, 19:32) Ну вот и...   18.1.2009, 22:03
|- - Stevie   Цитата(pasha @ 18.1.2009, 21:32) Ну вот и...   21.1.2009, 15:28
- - pasha   Ещё мне вот этот пост с одного из форумов нравится...   18.1.2009, 20:51
- - Igorian   Паша, ты романтег и мечтатель! Молодца-так дер...   18.1.2009, 20:55
|- - Александр   Дом построить можно. Для этого надо иметь время, р...   18.1.2009, 21:33
- - pasha   Да мне надоело всю жизнь мечтать - хочется уже как...   18.1.2009, 21:32
|- - Igorian   Цитата(pasha @ 18.1.2009, 23:32) Да мне н...   18.1.2009, 21:45
- - pasha   По гороскопу я Телец, а фишка в том что бы сделать...   18.1.2009, 23:02
- - pasha   А идея "Дома у озера" не так уж и плоха ...   18.1.2009, 23:15
- - pasha   То есть вот как раньше строили? Нужен тебе утеплит...   18.1.2009, 23:29
|- - Александр   Цитата(pasha @ 18.1.2009, 23:29) То есть ...   19.1.2009, 1:18
- - pasha   Вот не читал ты предыдущую мессагу про "жизнь...   19.1.2009, 2:41
- - pasha   Давай по-порядку. За окном - поют птички. Ты - сид...   19.1.2009, 2:48
- - pasha   Кстати на счёт бассейна - вообще не догоняю, нафиг...   19.1.2009, 2:53
- - Mephisto   имхо в Беларуси-то как раз и надо строить основате...   19.1.2009, 8:52
- - pasha   В Минске пробки есть. А лачугу в Маазгве не нужно ...   19.1.2009, 21:15
- - The_Prisoner   Абсолютно согласен с Пашей. Надо строить дом прежд...   19.1.2009, 21:48
|- - pasha   Цитата(The_Prisoner @ 19.1.2009, 22:48) А...   19.1.2009, 22:37
- - linkman   Цитата(pasha @ 19.1.2009, 2:48) отом знач...   19.1.2009, 21:55
- - pasha   А с другой стороны вот вижу такие фотки: ...   21.1.2009, 3:24
- - LizardKing   А с другой стороны, Паш - построив душевную малень...   21.1.2009, 4:17
- - LizardKing   Но за идею - держи краббо! Сам бы хотел жить в...   21.1.2009, 4:20
- - pasha   Да понимаешь - хочется что б была какая-то мечта в...   21.1.2009, 5:25
- - Mephisto   Видал я ваши пробки =)) 500 метров от парка культу...   21.1.2009, 12:54
- - Em(022000)   сруб из бруса помоему самая тема в твоём случае   21.1.2009, 13:59
- - Andy   одно наблюдение. в подавляющем большинстве случаев...   21.1.2009, 16:32
- - Lexman1   паша, +1. Ты не одинок, я тоже хочу дом. И если бы...   21.1.2009, 20:35
|- - pasha   Цитата(Lexman1 @ 21.1.2009, 20:35) паша, ...   22.1.2009, 0:27
- - Александр   Э, я всю тему не читал, но если кто строит дома - ...   21.1.2009, 23:20
- - pasha   Цитата(Stevie @ 21.1.2009, 16:28) мляааа...   21.1.2009, 23:45
|- - Stevie   паша: чтоб ты знал, сруб сам по себе домом назвать...   26.1.2009, 16:52
- - Дмитрий Сушков   Проект, материал, транспорт, равшан с джумшутом, н...   26.1.2009, 16:02
|- - pasha12345   Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 16:02)...   26.1.2009, 17:34
|- - Дмитрий Сушков   Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 17:34) Цит...   26.1.2009, 19:31
|- - pasha12345   Цитата(Дмитрий Сушков @ 26.1.2009, 19:31)...   26.1.2009, 23:11
|- - Дмитрий Сушков   Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 23:11) Не,...   27.1.2009, 14:00
|- - Александр   Цитата(Дмитрий Сушков @ 27.1.2009, 15:00)...   28.1.2009, 2:47
- - pasha12345   Дорогой мой Стиви, разреши ещё раз спросить, в как...   26.1.2009, 17:29
|- - Stevie   Паша - язвишь не по существу. В моем посте было ог...   26.1.2009, 17:39
- - pasha12345   Я не язвлю, это ты зря. А делом щя опровергну - во...   26.1.2009, 17:56
|- - Stevie   Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 18:56) Я н...   26.1.2009, 18:04
- - pasha12345   Нууууууууууууу Ну и о чём ты споришь со мной тогд...   26.1.2009, 18:09
|- - Stevie   я с тобой не спорю. Ты спросил -можно ли построит...   26.1.2009, 18:14
- - pasha12345   Ну, ты вот не можешь построить - а дядьго тот смог...   26.1.2009, 18:25
|- - Stevie   Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 19:25) Ну,...   26.1.2009, 18:32
- - pasha12345   Стиви, мы о чём говорили? О том, что нереально пос...   26.1.2009, 18:38
|- - Stevie   Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 19:38) Сти...   26.1.2009, 18:48
|- - Александр   Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 18:38) Сти...   27.1.2009, 2:20
- - pasha12345   По линку с моего предыдущего поста про дом в 70 ме...   26.1.2009, 18:53
|- - Stevie   Цитата(pasha12345 @ 26.1.2009, 19:53) По ...   26.1.2009, 19:06
- - Danger   Брат жены достраивает дом ~60 квадратов (лол, у на...   27.1.2009, 10:14
- - Alex aus Darmstadt   приехал тока из Керчи там увидел недалеко от свое...   28.1.2009, 14:18
- - pasha12345   Цитата(Александр @ 27.1.2009, 2:20) Все з...   28.1.2009, 16:31
- - pasha12345   Цитата(Дмитрий Сушков @ 27.1.2009, 14:00)...   28.1.2009, 16:31
|- - Stevie   Цитата(pasha12345 @ 28.1.2009, 17:31) Ну ...   29.1.2009, 12:40
- - Spy-ViSiON!!!   2 пасха123 Ты хоть одну ветку срубил для своего ш...   28.1.2009, 17:14
- - Jhav   спай, а ты будешь в каждой теме спрашивать? у нас ...   28.1.2009, 17:21
- - pasha12345   Я во всех вопросах компетентен, не надо принижать ...   28.1.2009, 17:25
- - Jhav   Больной, тише. Нате таблеточку. Да не дергайтесь, ...   28.1.2009, 17:29
- - pasha12345   Ты что себе позваляешь, Сам Знаешь Кто?   28.1.2009, 17:35
- - Alex aus Darmstadt   Паша, свой дом построить своими руками почти реаль...   29.1.2009, 11:56
- - Дмитрий Сушков   хихихи. германия. У нас приезжает бетономешалка и ...   29.1.2009, 12:36
- - Igorian   А ещё хрен куда уедешь надолго всей семьёй, надо ч...   29.1.2009, 12:50
|- - Stevie   Цитата(Igorian @ 29.1.2009, 13:50) А ещё ...   29.1.2009, 13:41
- - Igorian   Цитатану этой проблемы нет - соседи посмотрят всег...   29.1.2009, 14:25
- - Stevie   Цитата(Igorian @ 29.1.2009, 15:25) Цитата...   29.1.2009, 14:39


Ответить в данную темуНачать новую тему

 

RSS <% %> <% %> Текстовая версия Сейчас: 28.6.2025, 8:41

Copyright © 1997-2018, Guitar.ru. Информация для музыкантов. Все права защищены.
Форум IP.Board © 2009 IPS, Inc