композитор vs аранжировщик vs исполнитель: кто ТЫ? Опции

[Max]

Очень давно читаю этот форум, сегодня получил аккаунт и решил задать вопрос: кем себя считаете вы? Топики многофлеймовые показывают, что часто путаются три сабжевых понятия. Я не опрос хочу устроить, а понять: пишущие в форуме четко разделяют для себя стадии ...творческого процесса?

[Сергей]

Я наполовину композитор, на половину исполнитель...А вот с аранжировыванием у меня напряг...Уж извините... =)))

[GunFighter]

У меня видимо все три стадии - 1) дома написал композицию, 2) на репетициях она обкаталась и обрела реальные черты и особенности, 3) на концерте - аккуратно и с душой сыграна... Но больше всего нравится стадия живого исполнения, поэтому, видимо , все же исполнитель.

[I-Van]

О! Регистрацию открыли! Кто я? Да понемногу и того, и другого, и третьего! Разницу ощущаю. Стадии разделяю. (Правда, зачастую, они разделяются не столько на этапы во времени, сколько функционально, по смыслу выполняемой работы, хотя могут происходить практически одновременно. ;)

[Max]

Нет. Регистрацию не открыли, просто я связался с модератором и попросил дать мне аккаунт в порядке исключения.

[Сергей]

Ну аранжировка она практически всегда на репе придумывается...

[Maxpower]

в группах обычно каждый в разных пропорциях и исполнитель и композитор и аранжировщик. все перемешано- например, бас гитарист предложил основную идею, риф, я и барабанщик добавили свои рифы, вместе все аранжировали, барабанщик придумал текст...

[Алекс Питерский]

Все вместе. Стадии разделяю, но только в голове - в реале просто делаю так чтобы в итоге композиция мне нравилась

[pol0satij]

50% композитор 30% исполнитель 20% аранжировщик.

[I-Van]

"Ну аранжировка она практически всегда на репе придумывается..." А у меня еще и додумывается в процессе записи. ;) Это неправильно, наверное...

[Lexman]

ХЗ.

[Сергей]

2 I-Van А как тогда правильно?...

[les-guitar]

а я ни того ни сего ни третьего не умею-((

[Шопенгауэр]

а я обычно почему-то все сам придумываю ;-) Даже партии клавишных и т.п. Мне так, пожалуй, проще, чем добиваться, допустим, от басиста того, что я хочу услышать. Вот такой я крутой ;-)

[Alexandre]

Я и аранжировщик и композитор и исполнитель и звукорежиссер, и т.д.

[Шопенгауэр]

Да, про функцию звукорежа я позабыл ;-)

[janson]

"в группах обычно каждый в разных пропорциях и исполнитель и композитор и аранжировщик. все перемешано- например, бас гитарист предложил основную идею, риф, я и барабанщик добавили свои рифы, вместе все аранжировали, барабанщик придумал текст..." Щасливый!! :) А я уже запарился за всех думать... Последнее время хоть барабанщик радует: думает чуть-чуть... Поначалу было прикольно - но сейчас замечаю: многие песни имеют какую-то общую фишку... Однотипность :( Это не хорошо, нужно работать.. Хотя в плане техники претензий к одногруппникам нету практически никаких :) Что принес - то и сыграли..

[Em(022000)]

я вообще не могу даже себе представить как может существовать одно без другого

[Max]

2janson: приблизительно сказанное вами я и имел ввиду, создавая этот топик. Тот способ работы над материалом, который преобладает в рок-музыке третьего и четвертого эшелонов (к которым я себя и отчасти всех форумчан отношу), приводит к однообразию. И интересно, кто и как с этим борется. Судя по ответам, во главу угла ставится именно техническая сторона, что меня смущает. Возьмем "Битлов"(в качестве классики) - до "Help" - работа с мелодикой и однообразие звука и инструментовки, после - рост аранжировок, при том, что гармонии временами очень просты - а результат - супер! Еще пример: "We will rock you". В ранних исполнениях - серенький рок, отрезали все лишнее плюс два притопа и прихлоп - суперхит. Вот такие пироги в первом рассмотрении. Давайте думать дальше.

[Alexandre]

2BassMan (Питер) Я уверяю будет поменьше проблем в этом вопросе, если при освоении техники исполнения гитары, вы начнете осваивать еще и аранжировки , гармонию и т.д. Многие просто забывают, что не только слушатель слушает одну гитару в композиции (даже совсем наооборот).:))))

[I-Van]

"...способ работы над материалом, который преобладает в рок-музыке третьего и четвертого эшелонов..." BassMan, просвети, пожалуйста, что за эшелоны такие? Кто к каждому из них относится? "Да, про функцию звукорежа я позабыл ;-) " Саунд-продюсера забыли еще! ;) "А как тогда правильно?..." Я имел в виду, что музыканты не особо грамотные зачастую тыкаются как слепые. Более правильным мне представляется некий элемент расчета при создании аранжировок, на основе знания гармонии, представления о диапазонах инструментов и т.п. "интересно, кто и как с этим борется" У нас костяк группы (именно "музыкальный") - это мы с басистом. Разнообразие вносит, например, тот факт, что слышает каждый из нас довольно разную музыку (т.е., вкусы, конечно, пересекаются, но довольно мало ;).

[I-Van]

! Александр опередил! :)

[Max]

2I-Van. Про эшелоны:)))) это откуда-то из музыкальной критики. 1-й - суперзвезды, долго держащиеся(вшиеся) на плаву и продолжающие интересовать народ после развала/смерти - пример(от балды - общий уровень): цеппелины, квин, битлы, роллинги, deep purple, наверное, металлика, дорз, скорпионз, дилан(?). 2-й эшелон - звезды нескольких хитов, после развала/смерти тхе бест или ограниченный интерес со стороны любителей определенного стиля, представителем или(реже)прародителем коего являются - в зависимости от упертости/попсовости проекта(часто осколки первого эшелона): дженис джоплин, ураяхип, леннон(один), джо кокер, , квиксильвер, хендрикс, Ле Флемм, лавин спунфул, лав, мэйолл, джефферсон эйрплэйн вэйтс, из попсы -абба, рики и повери какие-нибудь. 3 - местные, сильноспецифические, или коммерческие-но-неудачные проекты -звезды одного хита: тайгер лилии, айрон баттерфляй,степпенвулф, калейдоскоп, парк горького, может быть? даже не знаю. 4-й - почти никак себя не проявившие(пока еще или уже) и не вошедшие в первые три. P.S. кошмар какой-то вся эта классификация. каюсь и зарекаюсь. и английский не включается.

[Max]

2Александр. не очень понял вас, можно поподробнее. Я как раз не упертый гитарист, скорее наоборот - не играю лучше, чем необходимо, и вообще лентяй. Но одно знаю четко - материал должен звучать и быть осмысленным и съедобным. а вот размышления о принципах сего и хотел здесь услышать и м.б. поделиться сам.

[Alexandre]

2BassMan (Питер) По подробней можно чутка:)))) Тут вот какая штука. Для начала надо понять, что мы вообще хотим музыкой 1)сказать своей. 2) Технология сказанного. Т.е. идея первична, воплощение вторично. Вы хорошие примеры привели Куин и Битлов. Так вот именно эти примеры как бы и есть от части ответы на вопросы о удачным мосте между идеей и воплощением. Причем заметьте, на первый взгляд простым решением. Но это только на первый. За этим воплощением многое скрывается. Ведь эти группы нашли компромисс между коммерцией и творчеством. Прежде всего нужно чувствовать стили, а значит слушать надо много разной музыки. Нужно при сочинении, аранжировки , записи учитывать ту стилистику ,в которой задумана композиция или песня. Иногда нужно и принимать сторону слушателя, т.е. как он воспримет в ЦЕЛОМ данную композу или песню. Мелочей здесь нет. А главное нужно работать с техникой гитарной, знать нюансы других инструментов ,да и вообще относиться к другим инструментам на ровне с любимым. ИМХО конечно это все, но ведь у великих все звучит. Пимер. Возьмите и снимите в ноль тех же Битлов (попробуйте), голоса конечно не получится, но инструментал можно. А после сравните и проанализируйте, что не так. И увидите ,что за простой песней многое кроетсяJ))))

[Max]

2Alexandre Во-Во!!! Это то самое, что я хотел услышать. Простой - совсем не значит примитивный! Скорее наоборот. Ох, сейчас скажу нехорошее: для меня тот же Брайан Мэй или Харрисон отличаются от Мальмстина, как снайпера, действующие по принципу 1патрон=1 цель от пулеметчика, который с бешеной скоростью хреначит в мир как в копеечку из супершестиствольной артиллерии:))) Пугает, но не восхищает. Потому как мальмстинов на земле родной - раком до Москвы не переставишь, а вот харрисонов и мэев - раз-два и обчелся. И музыкальный материал по своей музыкальной ценности и воспринимабельности пропорционален чаще всего не техническому уровню, а музыкальному вкусу(вспомним Гилмора, который никогда особо на гитаре не размочаливался) и чувству меры. А насчет стороны слушателя - дак как же иначе?

[Danger]

У меня аранжировка рождается при забиваннии всех партий в GuitarPro... (Ну, а иногда ещё и сочиняется походу в этот момент)... Ещё часто делаю совершенно левые аранжировки на чужие вещи (каверы). На репетиции просто слушаешь живьем и понимаешь как это круто :) В смысле, если в GuitarPro нравится, то живьем ещё круче получается :) Хотя, иногда и на репетиции что-то решается в плане аранжировки. В общем, аранжировщика во мне дофига :)

[Alexandre]

""Потому как мальмстинов на земле родной - раком до Москвы не переставишь, а вот харрисонов и мэев - раз-два и обчелся."""" :))))))) Я бы так однозначно не сказал. Мальмстим -это тот же коммерческий проект, в свое время многих впечатлил в начале 80-х. Многие стали типа коппировать, но коппировка и есть коппировка, хорошая или плохая не важно. Тут другое, скопировать Брайна, очень тяжело, не из-за его техники ,а из-за контекста его игры в группе Куин. А именно его вся игра завязанна в аранжировке этой группы. А теперь прикинем, многие ли могут сделать такие аранжиры (типа)с таким же вокаллером. Вот поэтому, в ту эпостатсию ,практически ни кто не лезет:)))))

[Max]

2Alexandre. Да я не о копировании,я имею ввиду подход к делу. Брамс, кажется, сказал, что трудно не музыку сочинять, а лишние ноты выкидывать. Музыкант, особенно рок-джаз-похожего толка, он же вообще без контекста как рыба об лед. Но, как я замечаю(или мне так кажется) у очень малого числа групп с контекстом все в порядке. И в данном случае контекст, например, Раммштайна или Сплина времен Коллекционера, наконец Ю.Наумова(вариант сам себе режиссер)незадолго до отбытия выглядит очень даже ничего, музыка цельна, а у многих других... Причем я имею в виду не СЫГРАННОСТЬ коллектива, а именно цельность выше вами названных задачи и средства. А теперь вопрос: ну почему, если всем все понятно, во-первых, наблюдается такое количество однобокой традиционности среди гитаристов, во-вторых куча групп по материалу напоминает противоестественную смесь бульдога с носорогом, причем сами они это, похоже, так же чувствуют и этим же мучаются? З.Ы. кстати о наумове, надо бы всех начинающих металлистов заставлять учить его "дорогу назад" - очень кругозор расширяет(а некоторым даже раздирает:)

[Alexandre]

""А теперь вопрос: ну почему, если всем все понятно, во-первых, наблюдается такое количество однобокой традиционности среди гитаристов, во-вторых куча групп по материалу напоминает противоестественную смесь бульдога с носорогом, причем сами они это, похоже, так же чувствуют и этим же мучаются?" А потому что гитаристов много, но среди них музыкантов мало:))) Надеюсь понятие гитарист и музыкант не однозначны. Да и потом все ведь от человека, его мировозрения зависит:)))))

[Alexandre]

Да и мое мнение однозначное, что если гитарист не обладает композиторским даром, то все остальное напрасно. Потому как импровизацию он нормальную сыграть никогда не сможет, потому как импровизация -это тема в теме. ИМХО.

[Alex_vivat]

странный вопрос: дедпихто

[Max]

2 alex_vivat. А вы о чем? в смысле "странный вопрос: дедпихто"? 2 Alexandre. Когда бы 15 лет назад моим родителям и сестре(которая первой показала мне, как брать Am и E:) сказали, что у меня есть слух, они бы не поверили. Но я взял в руки гитару, захотел и заиграл, а потом и запел. Абсолютный слух, как оказалось. Не только от Бога, но и от собственного желания. Я много раз и надолго бросал играть и петь, но не переставал жить музыкой. Сейчас и то, и другое в порядке. Но, не считая себя гитаристом с какой-нибудь буквы, безусловно считаю себя музыкантом. Хотя бы плохим. Но по-моему, тоже самое и с чувством музыкальной композиции. Его можно воспитать, не в ком-то, а в себе. Но это требует музыкальной культуры, причем чтобы написать 5 своих нот, нужно услышать и прочувствовать факториал от 5 - чужих. От Баха начиная. А капризы Паганини слушать в исполнении молодого Стадлера, потому что так сыграл бы блюзмен(если ты играешь блюз). После этого когда, например, я слышу Стива Рея Вона, я не испытываю никаких чувств, а когда слушаю неаккуратную игру Хукера, Бёрдона, Moby Grape даже - меня проникает. Но средний гитарист дрочит все, что можно, технично и по нарастающей, забывая задаться вопросом - а ЗАЧЕМ? У музыкального оргазма другие составляющие. Тут любовь, а не камасутра. Но воспитать композицию в себе - можно. Главное - КАК?

[Alex_vivat]

я-3 в одном. и согласен с любовью и камасутрой. но иногда они грамотно дополняют друг друга. можно трахаться только на спине, а можно по всякому, и при этом лубыть.

[Max]

2alex_vivat. Так все ясно, как Мун с барабанами кончал, а Хендрикс с гитарой:) Но(по крайней мере у меня так) все должно начинаться с любви, а потом уже, как выражение этой самой любви, возникает разнообразие ее проявлений. Теперь предлагаю съехать с любовных параллелей и вернуться к творческим баранам. Чтобы в перспективе закончить творческими узбеками:) Топик начинался с вопроса о соотношении композиторства, аранжировщества(:) и исполнительства. И по результатам(хода беседы, а не социологической статистики, естественно) вроде бы видно(а может и не видно), что есть куча исполнителей, немало композиторов, и мало осознанных аранжировщиков. Квин, битлы, джоплин начинали с довольно слабой музыки - по крайней мере успехов больших не имели. И если битлы попали в струю практически сначала, а потом уже просто собрались и сделали качественный рывок, то квин, пока они делали мэйнстрим-глэм, были периодически обсираемы со всех сторон, пока не переработали кардинально и материал, и вообще не осознали собственный контекст, в том числе числе в музыкальной культуре Англии в целом. Но музыкальный материал не был отброшен, он был переосмыслен - см. We will rock you. Еще один вариант: Джефферсон Эйрплэйн. До появления это группы был замечательный семейно-наркоманский проект Grace Slick and the Great Society, исполнительский уровень которой нынче заставляет после прослушивания с нежным трепетом вспоминать Егора Летова. Но! Somebody to love и white rabbit - все оттуда. В конце 65 года Слик пришла в полупрофессиональный(тогда в калифорнии профессионалов, по-моему, вообще не было:) проект Джефферсон Эйрплэйн, и результатом был серый-серый альбом Takes off. а уже через год, после прихода Бэйлина и Кантнера - альбом "сюрреалистическая подушка" с хитом №1 в Америке -Somebody to love и хитом №3 - white rabbit. Ни супергитаристами, ни приличными певцами ни тот, ни другой не были - но группа зазвучала, а музыка стала запоминающейся! Хотя почти все коцертные записи - страшно лажовые и несыгранные по нынешним (да и по тогдашним) меркам. Еще пример - теперь уже кавер. Только ленивый на западе не корячил саммертайм. Но на уши ложатся 2 Армстронго-фитцджеральдовский - джазовый, и,- роковый биг-бразеровский. Оба узнаваемы и самобытны, но роковый настолько самобытен и красив, что можно говорить о новой песне - так сильно личное начало музыкантов в правильной концептуальной АРАНЖИРОВКЕ. Не означает ли вышесказанное некоторый перекос в подходе к музыке?

[I-Van]

Хммм... Знакомый "почерк"... BassMan, не появлялся ли ты здесь ранее, под другим ником? ;) (Впрочем, это оффтоп. :)

[Max]

2 danger (Н-ск). А вы каверы делаете как и зачем? В смысле, для себя, или как музматериал?

[Max]

2I-Van. Нет, не появлялся. А, если не секрет, кого я вам напомнил из форумчан? И чем?

[Max]

Еще раз 2I-Van. Тоже оффтоп. Скажите, а я не нарушаю ничего из общепринятого на форуме? Просто поднятая тема мне интересна. Вся музыка, о которой идет речь на форуме, очень тесно связана с гитарами, но в основном-то топики о сравнительных характеристиках урала и маршала, кое-что о быстром и вкусном инструментализме, но мало о МУЗЫКЕ. А ведь здесь форум не симфонического оркестра, а гитаристов, которые в творчество(если они творят, конечно) по определению вкладывают очень много СЕБЯ, души, что-ли. А вот вопрос что там в этой душе происходит, очень редко в топиках поднимается. Но ведь творческий процесс важнее модели Страхокастера:), так?

[I-Van]

"А, если не секрет, кого я вам напомнил из форумчан? И чем?" Был крендель один. Имел много ников, самый запомнившийся - "БУ". Разговоры вел похожие (и "семантически" и "стилистически" :), потом однажды "перемудрил себя", разозлился на всех (не поняли чувака! ;))), и стал "срать" в форуме, за что и был забанен. :( Гитарист, судя по немногочисленным демкам, был никудышний, но темы поднимал интересные (для меня, по крайней мере ;). Ну, если я обознался, то и ладно... "Скажите, а я не нарушаю ничего из общепринятого на форуме?" Нет. Все нормально. (Насколько я с правилами знаком. :))) "Но ведь творческий процесс важнее модели Страхокастера:), так? " Несомненно. "А вот вопрос что там в этой душе происходит, очень редко в топиках поднимается." Думаю, причина в том, что многие больше используют форумы для решения своих "технических" вопросов: что лучше, где купить, как сыграть и т.п. А то, что "в душе происходит", еще и не каждый согласится на суд коллег вынести, да и сформулировать толково детали творческого поцесса не всегда удается. ;) Мне так кажется. Темы, граничащие с философией, вообще, мне интересны, и даже если я в них не пишу, то уж читаю - как правило.

[Alexandre]

2BassMan (Питер) Все бы так нарушали правила:)))))) Поэтому мне и нравится Брайн Мей, что он не только гитарист, музыкант, но еще и композитор. В 70-80 активно музыку к фильмам писал, причем для симф оркестров. Гилмор, Маккартней ,Нопфлер, Крис Реа -все это серьезный музыканты и многогранные. ИМХО.

[Max]

2I-Van Нее, я никакое не Бу(надо будет поискать его по форуму), ник у меня один, да и тот с чужого плеча:), Илья из баварщины выдал и мне очень нравится, потому что я вроде басист. Перемудрять я не буду, наверное:) - я же не самовыражаться в уголке пришел, а учиться. Гитарист(всяческий- и бас, и не бас) я сейчас никудышный, но технику понемногу восстанавливаю (а басу так просто учусь). А насчет философии - ну какая же философия, если я просто предлагаю подумать над рецептами чужого успеха и все хорошее, что есть в музыкальной индустрии, приспособить под себя, предварительно просто немного поразмыслив. Ведь в топиках на тему "известность и как стать звездой" самые частые эпитеты: круто, отстой, безнадега, все дураки,- детский сад какой-то... Сам я в звезды не мечу пока:), но музыку хочу делать хорошую. Знаю, что на форуме есть масса гораздо более опытного, чем я, народа, но вот подобных топиков вижу мало - поэтому и аккаунт себе раздобыл, чтобы поставить вопрос так, как мне интересно, надеюсь, что не только мне.

[Max]

2 александр. Спасибо за комплимент. Я от кампутера отбегал, не увидел перед постом, что вы уже написали. Только вот куда-то мы от темы ушли. Давайте опять вернемся. "Т.е. идея первична, воплощение вторично",-сказали вы. Ну, идея дело сложное(Может, топик такой создать? Сочинения на тему:"что я хочу сказать своим творчеством и как я это говорю?" но если про аранжировки двое пишут, то в этот топик вообще никто не зайдет:), но вторичность воплощения - вопрос спорный, как я уже выше указывал, равно как и то, что чувство музыки благобриобретаемое в известных пределах. И рассуждения наши уперлись в последнем посте в то, что они не только исполнители, но и композиторы. А раз мы тут все композиторы, то я хотел бы услышать мнения по поводу приведенных мною примеров с Эйрплейном и Джоплин. Как вы считаете, прав я, неправ, и почему с примерами было так, как было?

[Alex_vivat]

а не считаешь литы мой друх, что люди просто пишут музыку и стебаются, а ты ищешь смысл? что первично, а что вторично? на самом деле, все прощще. Как композитор и аранжировщик, да и музыкант, могу поделиться как пишеться музыка. берется пару снятых фраз, пропускается через себя путем различных вариаций, включая проигрывание наоборот. Потом накладываются аккорды, причем тоже таким путем переработанные. Аранжировка - это для меня коллективная работа. Приносится идея в группу и все начинают ее обсасывать. в итоге кристаллизуется один единственный вариант, он и подносится. Для меня это такой способ. А способом может быть много. один в одном флаконе, два , три и.т.д. А вот потом такие филосовские люди как ты , басмен, начинают искать смысл и задавать такие вопросы. Все гораздо прозаичнее. Но качественную форму музыки еще никто не отменял и когда тебя не торкает от качества , да и от исполнительского мастерства, это уже особенности лично твоей натуры. Мне например не нравится пионерство джеферсонов. Пионеры. имхо. хотя есть конечно смысл. но! если бы это было записано и подано на уровне, то наверное успех был бы больше. Тоже касается и Джоплин. я считаю, что все должно быть гармонично, вкусно и выразительно.

[Max]

2alex_vivat. Не совсем согласен с вами. Я просто стараюсь разделять порыв творения - творю, чтобы творить, и подругому никак - и кропотливую, вдумчивую работу над материалом, результатом которой является нечто, с натугой именуемое произведением(от корня производить). И я тоже про заек:)! И меня очень даже торкает качество и исполнителькое мастерство. Но оно меня торкает только в комплексе. Поэтому я прощу Эйрплейнам пионерство(абсолютно справедливо вами подмеченное), например. Но не прощу изрядному количеству металистов и хардрокеров их суперпрофессионального однообразия. Я же пытаюсь с аранжировкой разобраться, с трансформацией стилистики в процессе аранжировки и прочими такими подробностями. Но я не пытаюсь, скажем, рассуждать об аранжире, когда речь идет о здешних джемах, кои прослушал с интересом и часто с удовольствием, потому что это ваше творчество, импровизация на заданную тему, и никакого отношения к вашим произведениям,представляемым на сцене, диске, еще бог знает где практически не имеет. З.Ы. alex_vivat, кстати, а почему пионерство не может быть своеобразной фишкой? Типа ближе к народу. Надо будет подумать.

[Max]

Что-то я металистов и хардрокеров обидел. Средние чистоблюзеры страдают тем же.

[LizardKing]

80% текстовик, 19% исполнитель, 1% аранжировщик (причем у меня обрабатывать получается ГОРАЗДО лучше вещи, написанные солистом. Например, не так давно взял из давнего-давнего старья тексты солиста, причем того времени, когда мы даже знакомы не были, и довольно быстро получилось написать к ним музыку и вообще обработать. Дык потом эти вещи у нас половину программы квартирника заняли!)

[Max]

2LizardKing. почти оффтоп 1.Скажите, а в каком стиле вы играете? 2."Дык потом эти вещи у нас половину программы квартирника заняли!)",- ну, значит не один процент:). Но тут непонятка: тексты были с музыкой, или без? И, если без музыки, может, вы тогда про композиторство забыли в перечислении?

[RiverBluesMan]

Мне так кажется, что основную тему заложенную в топике уже порядком разжевали. Может быть, басмэн, новый топ? =)

[LizardKing]

2BassMan: 1) ежели в двух словах, то что-то типа фолк-рокнролла с примесью Аквариума :-) 2) Да, кстати, написал, а потом подумал, что вроде как-то несвезуха получилась! На самом деле все очень просто - музыка там была самая простая (если не сказать примитивная), так что как бы даже неловко себе композиторство записывать було.

[Max]

2tv_kot. Дак я, вообще-то, ждал чуть другого хода, не процентовок, а рассуждений, но рассуждала только пара человек из всех писавших. А если начать новый топик, исходя из поворота мысли участников, как его назвать? В общем, сейчас подумаю. Мне бы интересно было затопить(ударение на о:) мысль Александра о соотношении идеи и воплощения.

[Max]

2tv_kot. точно, закругляем топик - а то я смотрю, что моих постов больше всего - с одной стороны, я вроде как ответственность за него несу, а с другой на онанизм похоже:)

[Alex_vivat]

разумно