Искусство Опции

[Робот-гитарист]

В соседней теме затронули вопрос "что есть искусство?". Хотелось бы поговорить об этом отдельно. Действительно ли можно считать искусством "всё нарисованное говно" (с) или же есть какие-то критерии отбора?

[Шопенгауэр]

можно ли считать музыкой плохую музыку?

[Робот-гитарист]

каково определение "плохой музыки"?

[Шопенгауэр]

неважно.

[Константин]

Строго говоря, нет никаких критериев, кроме тех, которые устанавливает общество на данном этапе развития. Мне кажется, что нынешняя культура склоняется к тому, что искусством можно считать все что угодно, что имеет творческое начало и направлено на удовлетворение духовных потребностей людей. Даже самых низменных, типа порнографии или зомби-ужастиков. Все это элементы культуры, обладающие признаками искусства. Нафига нужны какие-то рамки: то - искусство, сё - не искусство.
То, что вчера казалось какофонией, сегодня - прогрессивное направление музыки, что вчера было мазней - сегодня модный авангард. И т.п.

[Робот-гитарист]

То, что вчера казалось какофонией, сегодня - прогрессивное направление музыки, что вчера было мазней - сегодня модный авангард. И т.п.

Именно так. Но считать сие искусством я бы не стал.

[Робот-гитарист]

неважно.

Если исходить лишь из личного вкуса, то плохая музыка вполне может быть музыкой.

[Шопенгауэр]

Но считать сие искусством я бы не стал.

то есть пендерецкого, шенберга и стравинского ты искусством не считаешь?

Если исходить лишь из личного вкуса, то плохая музыка вполне может быть музыкой

а плохое искусство - искусством.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 8.5.2010, 23:48

[Red]

я в той теме написал

Искусство - то, что создано человеком. Или искусство создавать разрушение, наверное, тоже справедливо

[Red]

а я очень люблю бой в бубны в сочетании с индустриальными звуками. Разбавив это тяжёлыми гитарными аккордами, искромётными соло и скрипкой получается такое сочное попурри. Как мясо с молоком. Вот такие дела

[Робот-гитарист]

то есть пендерецкого, шенберга и стравинского ты искусством не считаешь?

А чем тебе Стравинский не угодил? Почему ты его в какофонию записал?

а плохое искусство - искусством.

Определи на конкретном примере, что ты считаешь "плохим искусством"?

[Шопенгауэр]

А чем тебе Стравинский не угодил? Почему ты его в какофонию записал?

он использовал додекафонические приемы. слушатели, воспитанные на чайковском, воспринимали (и продолжают воспринимать) это именно как какафонию.

Определи на конкретном примере, что ты считаешь "плохим искусством"?

не будет определений, вряд ли тут можно вывести какие-то общие знаменатели. можно с какой-то степенью уверенности найти "хорошее искусство" и дальше плясать уже от этого.

[Робот-гитарист]

Хорошо, твой коллектив делает хорошее искусство?

Сообщение отредактировал Робот-гитарист - 9.5.2010, 0:00

[Шопенгауэр]

не могу сказать. музыка для меня не больше чем хобби сейчас. ну в рамках стиля - да, вероятно, мы делаем не совсем уж говно.

[Робот-гитарист]

Замечательно.
Ты считаешь своё мнение последней инстанцией в этом вопросе?

[Шопенгауэр]

ты читать умеешь?

[Red]

ты читать умеешь?

подскажите в инете инфу, как научиться читать?

[Робот-гитарист]

ты читать умеешь?

Повторяешься.

А вот это http://slil.ru/29083895 по твоему тоже искусство и музыка?

[Шопенгауэр]

повторение - мать учения.
щас неохота качать, завтра послушаю. что там?
ну если там что-то связанное со звуком и созданное человеком - то очевидно да, и искусство, и музыка.

[Робот-гитарист]

Да, создано человеком. Ответ принят.
Дело в том, что в обществе понятие искусство и эстетика всегда были связаны между собой. И когда искусством стали называть "всё связанное со звуком или изображением и созданное человеком" произошла подмена идеалов, что было на руку бездарям, о которых я говорил в соседней теме.

[Шопенгауэр]

нет никакого объективного критерия эстетичности.

[Робот-гитарист]

заблуждение повлекшее за собой "искусство создания шедевров из фекалий"

Сообщение отредактировал Робот-гитарист - 9.5.2010, 0:24

[Шопенгауэр]

ну дай же мне этот критерий. почему после смерти был забыл? почему яначека в чехии травили? почему леонардо втихаря трупы резал, чтобы анатомию изучать? где же был чудесный критерий?

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 9.5.2010, 0:25

[Робот-гитарист]

ты сам прекрасно осведомлён, а здесь пытаешься вести себя надменно.

[Шопенгауэр]

и все же?

[Робот-гитарист]

Ты еще забыл, что каждый человек мочится и срёт. Только есть разница делать это публично или наедине с собой не так ли?

Сообщение отредактировал Робот-гитарист - 9.5.2010, 0:30

[Шопенгауэр]

так будет объективный критерий или нет?

[Робот-гитарист]

Эстетика - наука о прекрасном. Что есть красота - каждый определяет для себя сам. Но нормальный человек не будет считать эстетичным при людно опорожняться.

более-менее понятно?

Сообщение отредактировал Робот-гитарист - 9.5.2010, 0:34

[Jhav]

все-таки достаточно частный критерий. ты считаешь искусством картины Никаса Сафронова? И искусство не должно обслуживать эстетические вкусы.

Отто Дикс:

[Шопенгауэр]

Эстетика - наука о прекрасном. Что есть красота - каждый определяет для себя сам. Но нормальный человек не будет считать эстетичным при людно опорожняться.

нет, непонятно. непонятно, где здесь "объективность". непонятно, как опорождение связано с малевичем и проч. непонятно, куда девать непрекрасных беккета и брейгеля старшего.

[Red]

когда я покупал картину одного известного художника, у нас зашёл с ним трёп о уровне понимания прекрасного другими людьми. Он сказал так: "Я разочаровался в своё время, когда стремился написать картину максимально искуссно. Можно сидеть днями и ночами вырисовывать картину штрих за штрихом, но большинство людей не оценивают таких работ, когда ходят по Третьяковке. Главое - сделать себе имя и рисовать такие картины, чтобы цепляли хоть чем-то, чтобы привлечь внимание, но если туда добавить много очевидных вещей, то у человека не пробудится фантазия, что в картине есть какой-то скрытый смысл." что-то типа того

[Zleyshiy]

Тупая тема. Каждому свое.
Не, ну правда есть люди, которым нравятся картины с дерьмом и целующимися ментами. Есть те, кто пройдет мимо, зато зависнет у Куинджи (я, например, жутко красиво у него все). Каждому свое: умникам - максимально непонятное, чтоб вдоволь понаискать в этом смыслов, рабочим с забоя - попроще, но покрасивше, хипстерам - Радиохэд, рокеру - пару альбомов Киске (некислые, между прочем). Но это, конечно, грубо. Естественно, что воокруг любимого жанра для каждого есть своя сфера интересов, в которую могут попасть и "другие" вещи. Ведь у каждого же есть своя любимая поп-группа, верно?
Все это идет т воспитания, среды обитания и общего фона воокруг. А это у всех разное, вот и прет людей от разного. И одним других не понять, никогда. Сколь бы не убеждали меня в том, что Дали - посредственность, я все равно буду считать его лучшим из авангардистов (в смысле, художников-не-реалистов).
Про искусство: с горечью, посыпая голову всем пеплом Эйъяфьятлайокудля и со скорбью всех фанатов нашей сборной после Словении, признаю: дерьмо на полотне - тоже искуссво. Вот до чего мы дошли.
И ещё раз: о вкусах можно спорить, но только если вкусы собеседника плохи.

[Шопенгауэр]

Не, ну правда есть люди, которым нравятся картины с дерьмом и целующимися ментами. Есть те, кто пройдет мимо, зато зависнет у Куинджи (я, например, жутко красиво у него все). Каждому свое: умникам - максимально непонятное, чтоб вдоволь понаискать в этом смыслов, рабочим с забоя - попроще, но покрасивше, хипстерам - Радиохэд, рокеру - пару альбомов Киске (некислые, между прочем).

и что, все это имеет одинаковую ценность?

[Zleyshiy]

Да.

Кстати, с Великим Праздником!

[Шопенгауэр]

Да

почему?

[Алекс Питерский]

Нет у искусства объективного критерия оценки и никогда не будет. Даже в спорте все эти рейтинги нельзя назвать абсолютно объективными, что уж говорить об искусстве.

Вообще, искусство можно рассматривать с двух сторон - от создателя и от слушателя(читателя, созерцателя и т.д.).

Для создателя главное - суметь сделать свое творение таким, каким он его видел и задумывал. Смог ли он вложить то, что хотел - может оценить лишь он сам, так что тут об объективности речи нет никакой, да и для стороннего человека как факт это не столь важно. 

Для слушателя(читателя, созерцателя и т.д.) главное - это отклик на произведение. Если его нет - то и ценность произведения для данного конкретного человека стремится к нулю. Причем ведь отклика может не быть не только потому, что человек не развит духовно. 

[Zleyshiy]

>>почему?

Если не брать в расчет ремесло, по типу нашей попсы или карикатурщиков на Кр. площади, то всякое искусство несет в себе что-то, что хотел сказать его автор. А значит, кто-то обязательно поймет это и осмыслит.
Вот, к примеру, русский шансон: у него громадная аудитория, больше чем я когда-то себе представлял, и все это нормальные люди, не дибилы. Поставишь им, скажем, Черный Обелиск (я специально называю русскую группу, чтоб не было типа "поют не по-русски - это не круто"), они поморщатся и предложат включить "нормальную музыку, про жизнь", Бутырку, к примеру. Это их ценности, это им нравится и несет им счастье, это отражает их жизнь.
Или взять меня: я рос в деревне, и слушал Сектор Газа. И для меня это было так органчно! Все ж про мою жизнь пели! И я сейчас даже иногда их слушаю, ведь ностальгия ж.
Правда в том, что люди господом (или кем там) сотворены равными (большей частью). А значит и ценность их ценностей, извините за каламбур, тоже должна быть равной, ну или хотя бы уважаться другими. За себя скажу: мне нравятся Дали и комиксы Марвел, и я не знаю, что для меня ценнее.
Извиняюсь за путаность и нелаконичность.

[Шопенгауэр]

и что, если какие-то люди слушают свою идиотскую музыку, это значит, что эта их музыка равнозначна баху?

Правда в том, что люди господом (или кем там) сотворены равными (большей частью).

люди не появляются с врожденной любовью к сектору газа.

[Алекс Питерский]

Правда в том, что люди господом (или кем там) сотворены равными (большей частью). А значит и ценность их ценностей, извините за каламбур, тоже должна быть равной, ну или хотя бы уважаться другими.

Писец. Злейший, засунь эту хренову толерантность куда-нибудь подальше. Битлз и Доминик Джокер, Ким Ки Дук и режиссер, снявший Бората - мы все созданы равными. Сегодня 9 мая - иди к бабушке или дедушке и скажи им, что их ценности ничем не лучше ценностей эсессовцев, ведь всех нас боженька создал равными.

[koderr]

а также петлюрцев да бендерцев

[Шопенгауэр]

да, а что значит "большей частью"?

[Zleyshiy]

То есть, я так понял: есть люди изначально лучше, а есть хуже?
>>Сегодня 9 мая - иди к бабушке или дедушке и скажи им, что их ценности ничем не лучше ценностей эсессовцев, ведь всех нас боженька создал равными.
Причем здесь это? Написанное мной относится к искусству, и только. Искусство никого не убивает и не порабощает.
"Боженька" нас создал, а уж мы потом сами разбрелись, как стадо баранов, в разные стороны.

>>люди не появляются с врожденной любовью к сектору газа.
Хорошо подмечено, кэп. Это ты так решил мой пост резюмировать?

Под "большей частью" я подразумеваю обычного человека, не обреченного умереть во младенчестве, не "нищих духом" и т.д.

Сообщение отредактировал Zleyshiy - 9.5.2010, 21:45

[Шопенгауэр]

То есть, я так понял: есть люди изначально лучше, а есть хуже?

это ты из чего понял?

Хорошо подмечено, кэп. Это ты так решил мой пост резюмировать?

так, что рождение людей равными не обеспечивает их дальнейшего равенства. слушать плохую музыку - это сознательный выбор человека, и от этого плохая музыка хорошей не становится.

[Умник]

он использовал додекафонические приемы. слушатели, воспитанные на чайковском, воспринимали (и продолжают воспринимать) это именно как какафонию.

Это какие-то дремучие слушатели, умершие еще где-то в начале 20в....

[Шопенгауэр]

Это какие-то дремучие слушатели, умершие еще где-то в начале 20в....

та я вас умоляю.

[Zleyshiy]

>>это ты из чего понял?
Из того, что уважаемые собеседники не согласны, что все изначально равны.

Нуу, пошли рассуждения на тему "я один знаю, какая музыка хорошая".
Можно узнать, по каким критериям вы, гер философ, определяете, что одна музыка (исполнитель, жанр, песня) лучше другой?

Сообщение отредактировал Zleyshiy - 10.5.2010, 20:09

[Умник]

та я вас умоляю.

Не, ну я могу представить слушателя, воспитанного исключительно на Сердючке или на группе Death. Но чтоб человек дорос до классики и застрял строго на Чайковском - с трудом. Разве что девочка-магнит, воспитанная стаей контрабасов.

[Шопенгауэр]

Из того, что уважаемые собеседники не согласны, что все изначально равны

с чего ты это взял? по-моему, твои уважаемые собеседники говорят, что люди становятся неравными потом.

Можно узнать, по каким критериям вы, гер философ, определяете, что одна музыка (исполнитель, жанр, песня) лучше другой?

я, как мне кажется, уже высказывался насчет критериев.

Не, ну я могу представить слушателя, воспитанного исключительно на Сердючке или на группе Death. Но чтоб человек дорос до классики и застрял строго на Чайковском - с трудом. Разве что девочка-магнит, воспитанная стаей контрабасов.

ну когда стравинский стал входить в академический мейнстрим, таких все же было очень много. да и сейчас хватает.

[Zleyshiy]

>>я, как мне кажется, уже высказывался насчет критериев.

Разрозненно. Резюмируйте, пожалуйста.

>>с чего ты это взял? по-моему, твои уважаемые собеседники говорят, что люди становятся неравными потом.

Да, я тоже самое написал. Но полемика откуда-то таки появилась.

[Шопенгауэр]

Разрозненно. Резюмируйте, пожалуйста.

1.точных математических критериев нет, но есть намеки на них.
2. первый (и, может быть, основной измеряемый критерий) - это приоритет.
3. недостатки произведения искусства систематизировать проще, чем достоинства.
4. произведение тем "лучше", чем глубже оно уходит в "метафизику". это касается всех отраслей искусства. поэтому пейзажи ван гога или даже куинджи "лучше", чем пейзажи шишкина, несмотря на фотографическое качество последних.

Да, я тоже самое написал. Но полемика откуда-то таки появилась.

конечно, такая полемика всегда появляется, когда оппоненту приписываются высказывания прямо противоположные тому, что он говорил.

[Робот-гитарист]

...поэтому пейзажи ван гога или даже куинджи "лучше", чем пейзажи шишкина...

лучше - специально взято в кавычки?

[Шопенгауэр]

да, конечно.

[Zleyshiy]

2 - поспорить трудно, кэп.

3 - Не приведешь ли примеры недостатков произведений искусства? Я не лезу в бутылку, тоже парочку могу назвать, просто интересно узнать мнения.

4 - Очень какая-то русскороковая позиция. И вообще, данная точка зрения - сугубо личное ИМХО человека с ником Шопенгауэр (извини за формулировку, но в контексте лучше именно так написать).
По моему, несомненно существует ось градации искусства {изобразительно, 0, метафизично}, но упаси бог этой оси совпадать с осью {х..ня, 0, шедевр}!

Сообщение отредактировал Zleyshiy - 11.5.2010, 13:13

[Шопенгауэр]

поспорить трудно, кэп.

кто-то здесь говорил, что вообще не бывает хорошего и плохого искусства, что все равноценно.

Не приведешь ли примеры недостатков произведений искусства?

вторичность. технический брак (несоблюдение канонов при необходимости их соблюдения во всяких там строгих формах). ангажированность. упрощение. несоответствие средств цели.

Очень какая-то русскороковая позиция

по-моему, у искусства есть одна задача - вырываться за пределы органов чувств. Поэтому сугубо реалистическая живопись - это в любом случае ремесло, трюкачество, не слишком-то нужное и с этой точки зрения в эпоху фотографии. Однако, это, конечно, не исключает того, что и формально реалистические вещи могут провоцировать выход за рамки. Как на некоторых полотнах того же куинджи.
Насчет того, что это - только мое мнение... Я уже как-то приводил здесь цитату:
"Поэзия есть искусство метафизическое по определению, ибо самый материал ее - язык -
метафизичен. Разница между метафизиками и неметафизиками в поэзии - это разница между теми, кто понимает, что такое язык (и откуда у языка, так сказать, ноги растут) - и теми, кто не очень про это догадывается. Первые,
грубо говоря, интересуются источником языка. И, таким образом, источником всего. Вторые - просто щебечут .
Конечно, в этом щебете тоже проскальзывает масса интересного."
Один очень известный русрокер сказал, да? А еще такими русрокерами были Беккет, Кортасар, Скрябин и прочая, прочая, прочая.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 11.5.2010, 13:24

[Red]

а я предлагаю так. Давайте всю метафизическую хрень выкинем и объясним на примитивном уровне с точки зрения физиологии. Есть красивые картинки, а если их часто смотреть, то они начинают надоедать, и нейронных связей новых практически не образуется. Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне. По-моему, всё это легко объясняется с точки зрения науки о мозге и нечего тут спорить о "культурном уровне" и т.п.. Конечно, тут очень важно быть ещё внимательным, иметь богатое воображение и умение его выключать, и ещё важна последовательность, в которой укладывается багаж всех этих различных стилей художеств. Тогда можно говорить просто о "задрочке" своего вкуса.

Например, я в детстве слушал Queen и заслушивал. А сейчас слушаю раз в год какую-нибудь песню случайно. Но это не значит же, что это плохая группа, правда?

Сообщение отредактировал Гедеван Александрович - 11.5.2010, 17:36

[Zleyshiy]

>>кто-то здесь говорил, что вообще не бывает хорошего и плохого искусства, что все равноценно.

Угу, и он же перед этим добавил, что говорит о творчестве тех, то в приортете имеет создание чего-то нового и(или) близкого себе, выражает свои чувства.

Под русскороковой позицией я имел в виду приоритет смысла над формой, причем такой, при котором про форму вообще частенько забывают. Да, такое бывает. Типа можно целый концерт лупить по деревянным клавишам, лишь бы это символизировало.
А кому-то не интересно копаться в тараканах в башке творца, кто-то не пресытлся картинами мира, каким бы он всегда хотел его видеть.

Гедеван: а не хрен по стольку пялиться на красивые картинки, и не захочется смотреть на дерьмо. И, кстати, по той же логике: если люди любят дерьмо и грязь на картинах, значит в их жизни этого "добра" маловато. Представляю, что это за люди, которые в нашей стране ухитряются не сталкиваться с грязным и низменным.

[janson]

произведение тем "лучше", чем глубже оно уходит в "метафизику". это касается всех отраслей искусства. поэтому пейзажи ван гога или даже куинджи "лучше", чем пейзажи шишкина, несмотря на фотографическое качество последних.

Ну тут можно слегка перегнуть палку и если поставить целью для своего творчества исключительно намеренный уход в "метафизику", то при должной серьезности есть все шансы вылететь из обоймы собственно искусства.
Искусство, как мне кажется, в определенных контекстах - социальный феномен. И во многом продиктован, скажем метафизично, "чувством собственной важности". Если нет общества, которое обречено оценивать шедевр - значит нет и феномена искусства для данного шедевра. Оценка совсем не обязательно будет положительной. Собственно, намеренная позиция на шок публики - тоже будет явным искусством на грани фола.

В данном случае, тот самый уход в "метафизику" должен быть, что называется "попсовым".
Потому что при серьезной заявке на кардинальную новизну в плане необычности, можно зайти настолько далеко, что "оценивающий аппарат" общества просто не сможет оценить "шедевр".

Отсюда я рискну сделать вывод, что производство "дерьма" для намеренного возмущения - это искусство, а производство "дерьма" потому что по "другому не умею" - это уже не искусство.

Но, тут заключается опять-таки подводный камень: что считается "дерьмом", а что - нет. И опять в ходе этих рассуждений выходим на повторный заход рассуждений об искусстве.

Сообщение отредактировал janson - 11.5.2010, 21:31

[Red]

а кто-нибудь настоящую метафизику познал? это всё только мечты и фантазии воспалённых умов людей

я к тому, что если выражать свои желания, то они не сбудутся, а потом ещё вокруг них религии появятся, возможно.

Сообщение отредактировал Гедеван Александрович - 11.5.2010, 23:36

[Шопенгауэр]

Есть красивые картинки, а если их часто смотреть, то они начинают надоедать, и нейронных связей новых практически не образуется. Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне. По-моему, всё это легко объясняется с точки зрения науки о мозге и нечего тут спорить о "культурном уровне" и т.п.

"собаки, павлов, и дивиз, который
он написал в широких окнах мозга:
последовательность, последовательность и снова
последовательность".

чушь на самом деле, это все в начале прошлого века еще всякие талдычили. Тогда наивным естествоиспытателям казалось, что это все объясняет. конечно, объясняет, опыты-то они на зверьках ставили.

Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне

беда в том, что физиология не отвечает на вопрос "что такое красиво".

Тогда можно говорить просто о "задрочке" своего вкуса

ага. на гитаре технику задрачиваешь, в культурной жизни - вкус. не будет из тебя толку, согласись. ни там, ни там.

Под русскороковой позицией я имел в виду приоритет смысла над формой, причем такой, при котором про форму вообще частенько забывают

"форма" и "смысл" не существуют разделенно, это одно и то же.

Искусство, как мне кажется, в определенных контекстах - социальный феномен. И во многом продиктован, скажем метафизично, "чувством собственной важности". Если нет общества, которое обречено оценивать шедевр - значит нет и феномена искусства для данного шедевра.

автору на это должно быть плевать. Платонова напечатали лет через тридцать после смерти, и то на западе. Картины Ван Гога начали продаваться только когда ему это уже было и не нужно. И таких примеров тыщща.

а кто-нибудь настоящую метафизику познал? это всё только мечты и фантазии воспалённых умов людей

что такое "настоящая метафизика"? я рекомендую ознакомиться с предметом беседы. Так, на всякий случай.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 8:25

[Шопенгауэр]

Ну тут можно слегка перегнуть палку и если поставить целью для своего творчества исключительно намеренный уход в "метафизику"

не обязательно намеренным. автор вообще может такого слова не знать. в том и дело, что этот уход может случиться помимо желания автора, поэтму даже у самых слабых встречаются сильные строчки или что-то подобное.

Потому что при серьезной заявке на кардинальную новизну в плане необычности, можно зайти настолько далеко, что "оценивающий аппарат" общества просто не сможет оценить "шедевр".

да причем тут необычность? Фрост писал классическими ямбами, что не никак ему не мешает по сей день оставаться одним из наиболее глубоких поэтов.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 8:27

[Red]

Есть красивые картинки, а если их часто смотреть, то они начинают надоедать, и нейронных связей новых практически не образуется. Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне. По-моему, всё это легко объясняется с точки зрения науки о мозге и нечего тут спорить о "культурном уровне" и т.п.

"собаки, павлов, и дивиз, который
он написал в широких окнах мозга:
последовательность, последовательность и снова
последовательность".

чушь на самом деле, это все в начале прошлого века еще всякие талдычили. Тогда наивным естествоиспытателям казалось, что это все объясняет. конечно, объясняет, опыты-то они на зверьках ставили.

именно, что объяснили. Мы по своей сути такие же зверьки. Или ты будешь это отрицать? Ну, конечно же, нет! У человека есть то, что никто никогда не видел - духовность!

И что же сейчас кажется не наивным естествоиспытателям из Британии?

Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне

беда в том, что физиология не отвечает на вопрос "что такое красиво".

С точностью да наоборот. Всё объясняет. Просто связанно с работой нейронной сети и её развитием.

Тогда можно говорить просто о "задрочке" своего вкуса

ага. на гитаре технику задрачиваешь, в культурной жизни - вкус. не будет из тебя толку, согласись. ни там, ни там.

это уже переход на личности.

а кто-нибудь настоящую метафизику познал? это всё только мечты и фантазии воспалённых умов людей

что такое "настоящая метафизика"? я рекомендую ознакомиться с предметом беседы. Так, на всякий случай.

А я где-то утверждал, что вообще такое существует? Я рекомендую выкинуть косяки и побеседовать, не основываясь на упоротости. Особенно "духовности" и прочем. Это всё обычная физиология. А что в человеке, есть оказывается душа????

Уже давно ознакомлялся и понимаю, что это всё бредни воспалённых умов(о чём писал выше, но внимательностью ты не одарён явно)

[Шопенгауэр]

С точностью да наоборот. Всё объясняет. Просто связанно с работой нейронной сети и её развитием.

ага, то есть это у тебя религия такая?
мне очень интересно, почему развитие нейронной сети привело к именно такому пониманию красоты. пока что нейрофизиология способна дать ответы только на самые общие, внешние вопросы - какие зоны мозга за что отвечают и так далее. все остальное - не больше, чем гипотезы. и нейрофизиология никак не позволяет заглянуть за край самой же себя.
и где я говорил слово "духовность"?

именно, что объяснили. Мы по своей сути такие же зверьки.

зверьки не задаются вопросами о смысле чего бы то ни было. эти вопросы противоречат магистральному пути эволюции. а с физиологической точки зрения - ну да, такие же зверьки. у собак вон даже стрессы бывают.

Уже давно ознакомлялся и понимаю, что это всё бредни воспалённых умов(о чём писал выше, но внимательностью ты не одарён явно)

а вот у меня сомнения. чтобы хотя бы "ознакомиться", нужно потратить довольно много лет, а ты еще не так стар, чтобы "уже давно" потратить эти много лет. Ну или ты "ознакомлялся" в совсем нежном возрасте.
да и не ознакомлялся ты, не надо себя утешать.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 9:35

[janson]

Гедеван Александрович

а кто-нибудь настоящую метафизику познал?

Собственно термин "метафизика" я использовал, чтобы остаться в контексте предложенного Шопенгауэром. И в данном случае, как я понимаю, это не имеет отношения к "настоящей метафизике". Так сказать, оборот речи, для выражения чего-то, выходящего за рамки привычного мировосприятия.

Шопенгауэр

автору на это должно быть плевать. Платонова напечатали лет через тридцать после смерти, и то на западе. Картины Ван Гога начали продаваться только когда ему это уже было и не нужно. И таких примеров тыщща.

Вот в том-то и дело, что автору не плевать. Вернее - тем, кто размышляет о том, как оставить свой след в этом самом искусстве, не плевать. И такие желающие как раз и формируют то самое восприятие искусства.
Грубо говоря: они пытаются сделать что-то подобное тому, что их впечатляет. Но в силу "попсовости" получается не то, а что-то лишь примерно похожее. И обычно - идущее несколько "не в ногу" с сиюминутными тенденциями.
В данном случае многие начинают вытаскивать из истории примеры, так скажем, истинного искусства (то есть то, что создавалось без оглядки на текущую ситуацию) к которому они пытаются прибиться. И на фоне подобных настроений раскачивают "моду".
То есть опять же - срабатывает социальная функция. Пусть запущенная не самым приглядным образом, но запущенная. И получаем формирование нового искусства.

Ну по-крайней мере мне так видится. Естесственно - восприятие у каждого своё.

да причем тут необычность? Фрост писал классическими ямбами, что не никак ему не мешает по сей день оставаться одним из наиболее глубоких поэтов.

Еще раз: потому что при серьезной заявке на кардинальную новизну в плане необычности, можно зайти настолько далеко, что "оценивающий аппарат" общества просто не сможет оценить "шедевр".

То есть я не говорю о том, что необычность вообще является определяющим звеном. Нет. Но - она является необходимым толчком для смены восприятия на новое.

Когда вокруг всё обыденно и привычно (привычные картины, привычная музыка, привычные люди, привычное всё) то рядовой обыватель и не будет пытатся что-то изменить. Привычность в данном случае выступает в качестве самостоятельного стабилизатора положения.
И чтобы начать раскачивать это привычность - требуется что-то новое. Пусть мелочь, пусть какой-то нюанс.
И подобный процесс как раз и может запустить "новую волну искусства", пусть и будет сам обьект искусства вытащен из прошлого.


-----

Добавлено:

Например, внедрение в современное общество стиля одежды эпохи Римской Империи будет весьма свежим и необычным ходом. Вопрос оправданности и смысла оставляю в стороне, ибо это только пример

Сообщение отредактировал janson - 12.5.2010, 10:15

[Шопенгауэр]

То есть опять же - срабатывает социальная функция. Пусть запущенная не самым приглядным образом, но запущенная. И получаем формирование нового искусства.

ну лично меня все это не очень интересует, это уже больше развлечения из сферы коммуникаций и пиара. да и нет никакого "нового" и "старого" искусства.

И подобный процесс как раз и может запустить "новую волну искусства", пусть и будет сам обьект искусства вытащен из прошлого.

и опять же - это к искусству мало отношения имеет. все эти "новые волны" разбиваются, а остаются только единичные авторы, которых нет смысла привязывать к этим волнам.
мы о разных вещах, короче, говорим.

Когда вокруг всё обыденно и привычно (привычные картины, привычная музыка, привычные люди, привычное всё) то рядовой обыватель и не будет пытатся что-то изменить.

и что? цель искусства - изменить рядового обывателя?

[Zleyshiy]

Правильно Янсен говорит.


>>Фрост писал классическими ямбами, что не никак ему не мешает по сей день оставаться одним из наиболее глубоких поэтов.
>>"форма" и "смысл" не существуют разделенно, это одно и то же.
Ну вот и как эти два высказывания вообще увязываются в одной концепции?

>>Мы по своей сути такие же зверьки.
Каждый по отдельности - да, а вот все вместе - уже человечество (правильнее, общество). Значит, зверек творит для общества? И такой могучий и развитый (ну, относительно) организм, как человечество с радостю принимает эти излияния его подсознания? Или в момент зацена творения, общество вновь рассыпается на мириады зверьков? Я думаю, что все не так.
Произведение искусства создается самим обществом, а творец - лишь агент, сочтящий себя подходящим на эту роль. И от того, в каком обществе (уже в более узком смысле) варился этот творец, и зависит его смысл, направление и, наверное, техническая его сторона. Если б это было не так, то в древнем Риме скульпторы ваяли среди прочего и бронзовые х..и, и всяческий авангард и т.д.
Вот из этого я снова делаю вывод, что если человек, скажем, сидел в тюрьме, а затем вышел и стал исать песни про "волю воолюшку", то нельзя просто взять и простым большинством признать это дерьмом/не искусством/нископробным гумусом для быдла (нужное подчеркнуть). Есть очень много людей, кто это ПОНИМАЕТ, и кому это близко. И кем бы эти люди не были, никто их не дороже, и никто не дешевле (гусары, молчать про рассужденя о равенстве! сказанное касается не только фанатов русшансона, а, скажем, еще и хипстеров, торчащих от Радиохэд и многих других).
И еще: пожалуй, если бы в обществе не было такой роли, как творец (производитель искусства), то и не было бы искусства. Но век за веком, с момента появления человека, общество шаг за шагом вырабтывало такую роль: сначала там шаманы всякие, тхирли (или как уж это там читалось, не помню), зулли и т.д. И вот сейчас (последние тысяч десять лет примерно) мы имеем то, что имеем. Общество сформировало такого творца, какими мы сейчас их видим. Но оно еще не эволюционировало до того, чтобы создать что-то, одинаово значимое для всего человечества. Вот и творят наши зулли для своих обществ, а другие, зачастую, не понмают их и побивают иногда камнями.

[Шопенгауэр]

Ну вот и как эти два высказывания вообще увязываются в одной концепции?

а в чем проблема?

Каждый по отдельности - да, а вот все вместе - уже человечество (правильнее, общество). Значит, зверек творит для общества?

внезапно логический скачок. зверек творит ни для чего, если он на самом деле творит.

Если б это было не так, то в древнем Риме скульпторы ваяли среди прочего и бронзовые х..и

а то не ваяли.

Произведение искусства создается самим обществом

это просто так сказано, или из чего-то исходит?

Вот из этого я снова делаю вывод, что если человек, скажем, сидел в тюрьме, а затем вышел и стал исать песни про "волю воолюшку", то нельзя просто взять и простым большинством признать это дерьмом/не искусством/нископробным гумусом для быдла (нужное подчеркнуть). Есть очень много людей, кто это ПОНИМАЕТ, и кому это близко.

не вижу связи между "нельзя признать дерьмом" и "много людей это понимает". По-моему, ты сейчас тайком пытаешься отстоять свое безусловное право на слушание говна, нет? Прости уж за бытовой психоанализ.
И, понимаешь ли, про жизнь з/к можно писать как Заболоцкий, а можно - как Круг.

И да, в искусстве, как и в жизни не может быть никакого равенства.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 12:50

[Red]

С точностью да наоборот. Всё объясняет. Просто связанно с работой нейронной сети и её развитием.

ага, то есть это у тебя религия такая?
мне очень интересно, почему развитие нейронной сети привело к именно такому пониманию красоты. пока что нейрофизиология способна дать ответы только на самые общие, внешние вопросы - какие зоны мозга за что отвечают и так далее. все остальное - не больше, чем гипотезы. и нейрофизиология никак не позволяет заглянуть за край самой же себя.
и где я говорил слово "духовность"?

Не упоминал слово, но красота, культура и духовность всегда были рядом. Есть такое понятие "духовный уровень" - обычно под этим понимается начитанность в её хорошем смысле, глубина мысли и прочее. Так что, я в этом контексте и употребляю слово "духовность".

Нет, религии ни в коем случае я не делаю из науки. Но и не хочу из псевдорелигий и воображения делать нечто научно доказанное и ограниченное. Типа вот этот человек шарит, а вот этот не шарит. Нет такой линейки прямой и ровной, чтоб строго эти все вещи определять.

именно, что объяснили. Мы по своей сути такие же зверьки.

зверьки не задаются вопросами о смысле чего бы то ни было. эти вопросы противоречат магистральному пути эволюции. а с физиологической точки зрения - ну да, такие же зверьки. у собак вон даже стрессы бывают.

вот тут нужны доказательства, что они ни о чём не задумываются.

стрессы бывают у всех животных. У жертв - когда на них нападают, и доминирование в стаде. А у хищников, когда они делят добычу или доминировать пытаются.

Уже давно ознакомлялся и понимаю, что это всё бредни воспалённых умов(о чём писал выше, но внимательностью ты не одарён явно)

а вот у меня сомнения. чтобы хотя бы "ознакомиться", нужно потратить довольно много лет, а ты еще не так стар, чтобы "уже давно" потратить эти много лет. Ну или ты "ознакомлялся" в совсем нежном возрасте.
да и не ознакомлялся ты, не надо себя утешать.

Я и говорю. Я ознакомлен. Я не познал. И согласен - чтобы познать метафизику, имеет смысл планомерно и путём жизненного опыта приближаться к этому состоянию, но я не говорю, что оно реально существует! Поэтому и задавал до этого вопрос "а кто познал метафизику здесь?".

[Шопенгауэр]

Нет такой линейки прямой и ровной, чтоб строго эти все вещи определять.

разумеется.

Но и не хочу из псевдорелигий и воображения делать нечто научно доказанное и ограниченное

поэтому и существует искусство - потому, что есть вещи, которые сложно описать и представить. и, тем более, доказать.

вот тут нужны доказательства, что они ни о чём не задумываются

доказательства нужны того, что они задумываются.

я не понимаю, что такое "познать метафизику".


Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 17:29

[Zleyshiy]

>>это просто так сказано, или из чего-то исходит?
Из последующего за процитированной фразой.

>>По-моему, ты сейчас тайком пытаешься отстоять свое безусловное право на слушание говна, нет?
Ну вааще-та, такое право у меня есть. Правда, я все же, реже пользуюсь им, чем многие другие.

>>а в чем проблема?
:facepalm:

[Red]

вот тут нужны доказательства, что они ни о чём не задумываются

доказательства нужны того, что они задумываются.

Шимпанзе обладают неплохим мышлением, в некоторых вещах оно даже лучше, чем у человека.

я не понимаю, что такое "познать метафизику".

я тоже. Но ты сказал, что я ничего не знаю и что на это тратится жизнь. Я подумал, что тебе видней.

[Jhav]

>>Шимпанзе обладают неплохим мышлением

эээ.. ну да, кратковременная память у них лучше в несколько раз, простые задачи решают быстрее, чем дети 3-летнего возраста.. но способность к обучению - не та, что у человека

[Шопенгауэр]

Ну вааще-та, такое право у меня есть. Правда, я все же, реже пользуюсь им, чем многие другие.

я ж и говорю - "безусловным правом".

Из последующего за процитированной фразой.

то есть просто так сказано.

:facepalm:

и все же?

Шимпанзе обладают неплохим мышлением, в некоторых вещах оно даже лучше, чем у человека

это ничего не говорит о том, задумываются ли они о смысле жизни.

[Jetty]

Какие все умные.... троли...
Все предельно просто, никаких метафизик и т.п. ненадо.

Есть определенная социальная группа, в пределах этой социальной группы существуют определенные образы, стереотипы и факторы приводящие к порождению онных. На вопрос "является ли "квадрат" " фигней или шедевром" можно ответить просто. Для социальной группы _реперы_из_черного_гетто_ это не является ничем, я бы сказал что даже не искуством. Для социальной группы _уебанские_продажные_художественные_критики_ это тоже не шедевр, но уже произведение искусства и в догонку для _какойто_неведомой_мне_группы_куда_входил_автор_ это шедевр.
А все потому, что картины должны в первую очередь порождать ассоциативные и образные ряды _у_человека_. А у зимбабвийского ребенка и у преклонного возраста художника они будут мягко говоря совершенно разные.

Рассуждать беспредметно об абстракциях просто, но это не дискуссия получается, а набор фраз.

[Шопенгауэр]

очередная банальная муть.

точнее, очередная_банальная_муть_.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 13.5.2010, 15:49

[Zleyshiy]

Ну вот опять - Шопенгауэру не понравилось мнение, и он объявил его мутью. Показательно.

>>и все же?
Мне кажется не очень логичным, когда человек сначала говорит о том, что "форма и смысл едины и неразделмы", а потом, что известный поэт "использует один только ямб" (читай - простую и доступную всем форму) и "остается самым глубоким" (читай - сильное глубокое содержание).
Говорят, что любые события (мнения, высказывания и т.д.), даже противоречащие друг к другу, можно увязать одним правилом, вопрос в том, насколько это правило будет сложно. Ты, по ходу, такое правило придумал, но объяснить его не можешь, в силу нереальной сложност оного.

>>то есть просто так сказано.
:facepalm: смотри первую строчку данного поста.

Все, screwing around, guys. I`m going hoooome.

Сообщение отредактировал Zleyshiy - 13.5.2010, 16:01

[Шопенгауэр]

Ну вот опять - Шопенгауэру не понравилось мнение, и он объявил его мутью. Показательно.

у меня есть тыщща других дел, кроме расписывания на гитарру своего видения искусства, так что придется смириться. будет с кем спорить - поспорим предметно. мнение свое я высказываю, а бисер метать и трактаты тут расписывать не хочется. если частью моего мнения является пренебрежение к каким-либо высказываниям, которые для меня давно уже являются опровергнутыми (то того, как их высказали товарищи с гитарру) - почему я должен это скрывать? увы и ах.

Мне кажется не очень логичным, когда человек сначала говорит о том, что "форма и смысл едины и неразделмы", а потом, что известный поэт "использует один только ямб" (читай - простую и доступную всем форму) и "остается самым глубоким" (читай - сильное глубокое содержание).

не вижу ничего нелогичного. не понятно, чем ямб "проще и доступней" чего бы то ни было, ну да ладно.
если какие-то глубокие мысли успешно выражены с помощью ямба (чему зачастую способствует его просодия) - значит, этот ямб стал частью текста, которую оторвать от текста нельзя. в чем беда-то? звучание стихотворения - чуть ли не половина этого самого стихотворения.

I`m going hoooome

прямо на ходу пишешь? О_о

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 13.5.2010, 16:12

[Jetty]

очередная банальная муть.

точнее, очередная_банальная_муть_.

Тем не менее это является обычной неписаной истиной, об этом так же упоминается в народной мудрости "что для русского хорошо, немцу - смерть"(были и более ранние версии, но припомнилась эта).
Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым. Проблема лишь в том что бы не остаться в такой _банально_мутной_ социальной групе, с еще кучкой таких же нигилистов...

[Шопенгауэр]

Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым

мне совсем не интересно, что кто-то там слушает сектор газа. это его личная беда.

[Шопенгауэр]

Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым

мне совсем не интересно, что кто-то там слушает сектор газа. это его личная беда.

насчет нигилизма - точка зрения, пропагандируемая тобой, как раз называется "эстетический нигилизм".

[Jetty]

Таким образом то что для тебя банальная муть, для другой социальной группы может быть вполне себе приемлимым

мне совсем не интересно, что кто-то там слушает сектор газа. это его личная беда.

насчет нигилизма - точка зрения, пропагандируемая тобой, как раз называется "эстетический нигилизм".

Вы или намеренно искажаете значение понятия нигилизм, или же просто не понимаете его.
Не стоит играть словами/понятиями столь некорректно. Моя точка зрения не является отрицающей, я не пытаюсь отрицать какие-то общепринятые нормы. Я всеголишь попытался очертить концепцию сообществ в контексте данной дискуссии.
Отрицать существование этой концепции(концепции сообществ) как минимум глупо. Только невежды могут это делать.
А уж то что у каждого сообщества свои моральные и материальные ценности отрицать просто не получится

Я предполагаю, что вам следует изучить предмет более детально, в случае если вы собрались вести дискуссию в даном русле далее.

И да, Вам не интерестно что там слушают или же кого там кушают ровно до тех пор, пока не решат съесть Вас

[Шопенгауэр]

Вы или намеренно искажаете значение понятия нигилизм, или же просто не понимаете его

утверждение, что нет никаких общих эстетических закономерностей, а есть только равноценные предпочтения отдельных групп - это и есть эстетический нигилизм.

Отрицать существование этой концепции(концепции сообществ) как минимум глупо

Слова "банальный" и "очередная", кстати, ничо не говорит о верности или неверности позиции. Оно говорит нечто скорее о том, кто ее излагает.
Да, в данном случае все же позиция неверная, или, во всяком случае, катастрофически упрощенная. Или отвечающая не на те вопросы. За это в моем посте отвечало слово "муть"

Я предполагаю, что вам следует изучить предмет более детально, в случае если вы собрались вести дискуссию в даном русле далее

ололо. спасибо за совет.

[Jetty]

Вы или намеренно искажаете значение понятия нигилизм, или же просто не понимаете его

утверждение, что нет никаких общих эстетических закономерностей, а есть только равноценные предпочтения отдельных групп - это и есть эстетический нигилизм.

Черт, ну где же вы взяли-то это ? Вероятно додумывание и искажение Ваш любимый прием. Я не о чем подобном не говорил!!!

Отрицать существование этой концепции(концепции сообществ) как минимум глупо

Слова "банальный" и "очередная", кстати, ничо не говорит о верности или неверности позиции. Оно говорит нечто скорее о том, кто ее излагает.

Ну да, это лишь говорит о простом неуважении и/или склонности к хамству Опять же я не говорил ничего о верности/неверности вашей точки зрения. Откуда Вы только берете это ???

Да, в данном случае все же позиция неверная, или, во всяком случае, катастрофически упрощенная. Или отвечающая не на те вопросы. За это в моем посте отвечало слово "муть"

неверная != и даже !~ упрощенная. Вы снова жонглируете понятиями совершенно не к месту.

Я предполагаю, что вам следует изучить предмет более детально, в случае если вы собрались вести дискуссию в даном русле далее

ололо. спасибо за совет.

Пожалуйста. Я надеюсь что "ололо" было доброе и с улыбкой

[Шопенгауэр]

Опять же я не говорил ничего о верности/неверности вашей точки зрения

я где-то это утверждал? нужно учиться читать и понимать прочитанное, тогда коммуникация станет проще.
ололо было доброе. я вообще крайне добр.

[Jetty]

я где-то это утверждал? нужно учиться читать и понимать прочитанное, тогда коммуникация станет проще.

Это к чему было сказано? Мне кажется что Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону безконтекстного словоблудия... ИМХО не самая лучшая идея.

[Шопенгауэр]

я не люблю глубокомысленно изреченные трюизмы.

[Em(022000)]

я думаю что искусством может называться то, что вызывает у людей восхищение. А теперь как бы можно разделить людей на тех кому что нравится или не нравится. То есть само по себе искусство оно зависит от того как этот материал воспринимает тот или иной человек-ценитель искусства.

Приведу пример:
Бытует такое мнение что "Черный квадрат Малевича" это гениальное произведение искусства.
Я считаю что это полное дерьмо не несущее ничего прекрасного и восхитительного (потому что я лично не ощущаю восхищения когда смотрю на него и эту мазню может повторить любой ребёнок который научился пользоваться линейкой и карандашом и закрашивать геометрические фигуры)

[Шопенгауэр]

и? какой вывод?

[Jhav]

искусство - это самовыражение некоего творца. Для того, чтобы самовыражение стало искусством, нужно иметь хороший интеллектуальный, культурный, технический уровень.

[Jhav]

кто еще хочет фигню ляпнуть)))

[Em(022000)]

ну могу продолжить:
некоторые люди просто "ценители" страдают тем, что ищут глубинный смысл в полном гамне. Например в том же квадрате оказывается может быть скрыт некий смысл.... А малевич просто стебанулся над обществом таких идиотов:)

Ну вот поиски глубинного смысла этим пропитаны практически все "шедевральные" песни русского рока

[Шопенгауэр]

некоторые люди просто "ценители" страдают тем, что ищут глубинный смысл в полном гамне. Например в том же квадрате оказывается может быть скрыт некий смысл.... А малевич просто стебанулся над обществом таких идиотов

а с чего ты взял, что там нет смысла? потому, что тебе так кажется? этого маловато, хотя бы потому, что сам малевич смысл туда все ж вкладывал.

Ну вот поиски глубинного смысла этим пропитаны практически все "шедевральные" песни русского рока

как вариант могу предположить, что поиски поискам рознь. и одно дело - "глубокий смысл", который на поверку оказывается патетической банальностью, в безграмотном тексте. а другое - глубокий смысл в божественной комедии или стихах Донна. есть разница, да?
нет, конечно, можно отказаться от смысла. тогда мы придем к к тому, о чем говорил рэд.

[Jhav]

самый простой смысл квадрата в том, что он означает "конец искусства". другой - антиикона, вспомним, в каком месте он висел, когда первый раз экспонировался

[Шопенгауэр]

Джав, по-моему, критиковать квадрат - это такая мода. шарм отрицания. типа, "я-то - не какой-то гомосяцкий эстет, я от сохи парень, мне все эти ваши квадраты пох".
да, к малевичу можно по-разному относиться, но внимания от заслуживает во всяком случае. хотя бы из-за влияния оказанного на искусство. опять же, можно спорить, положительным оно было или нет.

[Jhav]

я не критикую квадрат и не отрицаю его влияние, которое, бесспорно, очень велико. Только более-менее "влиятельное" произведение искусства могло породить столько недоброжелателей. Я, к примеру, не очень люблю Энди Уорхола, но это один из влиятельнейших художников прошлого века

[koderr]

есть такая песня у Леннона "I'm the warlus". Представляет собой полную чушь. История создания же проста. Когда Джону рассказали что его песни стали разбирать на уроках в школе на предмет скрытых мыслей, он выдал следующее - "ах так - тогда я на пишу пеню в которой не будет вообще никакого смысла". Ну и выдал. И что же? В ней тоже нашли скрытые смыслы.

[Jhav]

насчет влияния Уорхола и Малевича, имхо, скорее отрицательное... С другой стороны, благодаря им был введен некий культурный дисбаланс, а любой дисбаланс в системе - предпосылка либо к развитию, либо к гибели

[Jhav]

кодерр, ну вот смотри... Часто авторы трактуют свои произведения - вот тебе один из смыслов. Иногда не трактуют - и там находят жесть. Например, квазигуру БГ никогда не объясняет своих текстов, а на поверку они являются мещанским пониманием европейца "дао" и "чан".

[Шопенгауэр]

Когда Джону рассказали что его песни стали разбирать на уроках в школе на предмет скрытых мыслей, он выдал следующее - "ах так - тогда я на пишу пеню в которой не будет вообще никакого смысла". Ну и выдал. И что же? В ней тоже нашли скрытые смыслы.

и что, это значит, что больше нигде нет смысла?

насчет влияния Уорхола и Малевича, имхо, скорее отрицательное

очень может быть.

[koderr]

это значит что люди искусства очень любят порой прикольнуться с серьезной рожей. и гораздо чаще чем мы думаем.

гибралтар-лабрадор, вопчем.

[Шопенгауэр]

это значит что люди искусства очень любят порой прикольнуться с серьезной рожей. и гораздо чаще чем мы думаем

и что?