Об объективности в оценке музыкального произведения Опции

[Алекс Питерский]

Раз уж пошла такая пьянка с практически холиваром. Для начала вопрос, для каждого в отдельности - подумайте и ответьте (желательно искренне ) - можно ли объективно оценить положительно муз произведение, если лично тебя оно ничем не трогает, и наоборот - можно ли объективно увидеть недостатки, если произведение
 вызывает в тебе  сильный эмоциальный отклик (цепляет, как многие говорят)?

[Zleyshiy]

Раз уж пошла такая пьянка с практически холиваром. Для начала вопрос, для каждого в отдельности - подумайте и ответьте (желательно искренне ) - можно ли объективно оценить положительно муз произведение, если лично тебя оно ничем не трогает, и наоборот - можно ли объективно увидеть недостатки, если произведение
 вызывает в тебе  сильный эмоциальный отклик (цепляет, как многие говорят)?

Может как то и можно. Но уменя не получается: хоть убейте, считаю Баха бездарностью. Впрочем, профессионализм исполнителя можно оценить но к собственно его музыке это не будет иметь отношение.

[Шопенгауэр]

можно аргументы насчет Баха? И это не ты про цоя писал, что он крут, или я уже в вас всех запутался?

[Gugo]

можно.

музыка сложнее и глубже, нежели человеческие эмоции.

Бахов было много...какой из них бездарен ?

[Igorian]

Жесть..(по поводу Баха) )
А по сабжу-думаю, можно. Другое дело, что к тем и другим "недостаткам" будешь относиться по разному )

[Алекс Питерский]

Вот мы и видим яркий пример того, чего не надо делать. Ну какая бездарность Бах?! Офигеть. Меня самого его музыка не вдохновляет - но причем здесь талант? Мне вообще много чего не нравится в музыке. А если собрать человек 2-30 - то у них вообще может не найтись песни, которая нравилась бы всем - это значит, что хорошей музыки вообще не существует?

[Алекс Питерский]

можно.

музыка сложнее и глубже, нежели человеческие эмоции.

Можно конкретней по поводу глубины? На мой взгляд, музыка это и есть выражение человеческих эмоций, чувств, переживаний, идей, взгляда на мир или более конкретные вещи и явления. Так же как и любой другой вид искусства. И понимание музыки начинается именно с понимания ее содержания, а если это содержание тебе чуждо или твое восприятие этого сильно рознится с восприятием автора произведения - куда идти дальше? Это безусловно гораздо сложнее, чем оценка
 вещей, но принцип, по-моему, тот же - можно сказать, что стул некрасивый, зато у него ножки стильные, или что песня не нравится, но у нее красивый припев - но вся песня все равно не нравится. Можно сколько угодно говорить о каких-то составных частях - но это уже не то, это для критиков и ученых.

ЗЫ Опять же - чистое ИМХО

[Bigfinger]

Знаешь, в юности я готов был задушить любого, кому не нравилась какая-то песня Битлов. В глубине души вроде бы и сам понимал, что и мне они не одинаково нравятся, а кой- какие вообще непонятны, но ничего с собой не мог поделать - вел себя как настоящий фанатик. С годами круг интересов расширялся, оказалось, что существуют и другие группы и другая, весьма замечательная музыка..Шоры упали и сейчас мне КАЖЕТСЯ, что это возможно. Если ты не шахид
А вообще, что есть - НЕДОСТАТОК? Объективность то всё равно где-то кончается. Даже ежели стать на точку зрения, и оттеда, с точки зрения, взглянуть, то абсолютной истины не увидишь Может сермяжная правда и есть в том, что главный недостаток: нравится произведение или нет?

ЗЫ, а насчёт Баха, это с годами пройдёт, Добрейший

[pasha12345]

можно ли объективно оценить положительно муз произведение, если лично тебя оно ничем не трогает, и наоборот - можно ли объективно увидеть недостатки, если произведение
 вызывает в тебе  сильный эмоциальный отклик (цепляет, как многие говорят)?

Ну вот у Моби %80 треков - тупо четыре аккорда на скрипках гоняется в течении пяти минут, я понимаю какой это скучный примитив, но чем-то меня это цепляет. При этом у МакSим отлично сделанные баллады, хоть и простенько, но всё в тему, имхо не зря она кучу призов набрала в прошлом году - но хоть убейте, буду ругаться и доказывать всем что это полный отстой. Так что если трек тебе нравится - ты на всё закроешь глаза, а если не нравится - найдёшь кучу недостатков, и пофиг насколько там хорошо всё сыграно/записано. Вот Роулинг Стоунз - лажа какая-то

И кста - чё вы набросились на мнение человека о Бахе, если тема топика - именно вот так вот высказывать своё мнение по теме?

[Igorian]

Ну понятно, что может Бах кому то не нравиться, но "бездарность"-явный перебор.

[Zleyshiy]

Ну понятно, что может Бах кому то не нравиться, но "бездарность"-явный перебор.

Зато мне нравятся Бетховен, Григ и Вагнер. Я, конечно, утрирую: он не бездарность, но меня не трогает, тяжеловато.
Я просто говорю, что гений гением, а все равно не всякому по вкусу.

[Шопенгауэр]

ну ты типа понимаешь, что "бездарность" и "меня не трогает" кагбэ разные вещи. Я вот терпеть не могу Вагнера и Грига. Но и они явно не бездарные. Мож безвкусные временами, но крутые.

[Sam (OverHead)]

можно ли объективно оценить положительно муз произведение, если лично тебя оно ничем не трогает, и наоборот - можно ли объективно увидеть недостатки, если произведение
 вызывает в тебе  сильный эмоциальный отклик (цепляет, как многие говорят)?

Думаю, впринципе, да. Если ты имеешь ввиду оценку типа "Очень хорошо, но меня такое не цепляет" - то да.
То же самое с негативной оценкой. Для меня существуют некоторые композиции, где я четко осознаю, что ничего о особенного в них нет, просто они меня цепляют потому что:
а. Мне нравится подобное настроение в музыке
б. Мне нравится просто потому, что они заюзали какую нить фишку, которая мне всегда нравилась.

[Zleyshiy]

ну ты типа понимаешь, что "бездарность" и "меня не трогает" кагбэ разные вещи. Я вот терпеть не могу Вагнера и Грига. Но и они явно не бездарные. Мож безвкусные временами, но крутые.

Ну почему же? Slipknot - и бездарность, и не трогает . Зато много моих друзей (их вкусу я доверяю) так не считают. Вот и выходит, что объективно никто ничего сказать не может в принципе, так как у всех слишком разные понимания музыки.

[Alexandre]

ну ты типа понимаешь, что "бездарность" и "меня не трогает" кагбэ разные вещи. Я вот терпеть не могу Вагнера и Грига. Но и они явно не бездарные. Мож безвкусные временами, но крутые.

Ну почему же? Slipknot - и бездарность, и не трогает . Зато много моих друзей (их вкусу я доверяю) так не считают. Вот и выходит, что объективно никто ничего сказать не может в принципе, так как у всех слишком разные понимания музыки.

Дык искусство торкает или нет, чего там обосновывать, под шаблон сие не подведешь.

[Робот-гитарист]

ну ты типа понимаешь, что "бездарность" и "меня не трогает" кагбэ разные вещи. Я вот терпеть не могу Вагнера и Грига. Но и они явно не бездарные. Мож безвкусные временами, но крутые.

Ну почему же? Slipknot - и бездарность, и не трогает . Зато много моих друзей (их вкусу я доверяю) так не считают. Вот и выходит, что объективно никто ничего сказать не может в принципе, так как у всех слишком разные понимания музыки.

Так, ну про Баха понятно, Цой и блатняк круче, а теперь и Слипнот еще. Ты точно форумами не ошибся?

[Gugo]

можно.

музыка сложнее и глубже, нежели человеческие эмоции.

Можно конкретней по поводу глубины? На мой взгляд, музыка это и есть выражение человеческих эмоций, чувств, переживаний, идей, взгляда на мир или более конкретные вещи и явления. Так же как и любой другой вид искусства. И понимание музыки начинается именно с понимания ее содержания, а если это содержание тебе чуждо или твое восприятие этого сильно рознится с восприятием автора произведения - куда идти дальше? Это безусловно гораздо сложнее, чем оценка
 вещей, но принцип, по-моему, тот же - можно сказать, что стул некрасивый, зато у него ножки стильные, или что песня не нравится, но у нее красивый припев - но вся песня все равно не нравится. Можно сколько угодно говорить о каких-то составных частях - но это уже не то, это для критиков и ученых.

ЗЫ Опять же - чистое ИМХО

так ты сам себе ответил : "...идей, взгляда на мир или более конкретные вещи и явления".
то есть, можно воспринимать музыку "научно". без эмоций. хотя, кого-то, наверняка, второй закон термодинамики раздражает))))

[Jhav]

оценки можно давать, только если послушал очень много разной музыки и абстрагируясь от своих предпочтений. но все-равно будет субъективно

[pasha12345]

Да какие оценки? У каждого СВОЁ мнение. ФСЁ. Знаете сколько фанатов "творчества" Тимати есть?

[Gugo]

оценки можно давать, только если послушал очень много разной музыки и абстрагируясь от своих предпочтений. но все-равно будет субъективно

я проводил эксперименты со своей немецкой овчаркой - ко многому пес равнодушен. что-то его вставляет, как мне кажется. надо попробовать Баха))))))))

все же можно допустить существование квазиобъективного слушателя.

[Zleyshiy]

ну ты типа понимаешь, что "бездарность" и "меня не трогает" кагбэ разные вещи. Я вот терпеть не могу Вагнера и Грига. Но и они явно не бездарные. Мож безвкусные временами, но крутые.

Ну почему же? Slipknot - и бездарность, и не трогает . Зато много моих друзей (их вкусу я доверяю) так не считают. Вот и выходит, что объективно никто ничего сказать не может в принципе, так как у всех слишком разные понимания музыки.

Так, ну про Баха понятно, Цой и блатняк круче, а теперь и Слипнот еще. Ты точно форумами не ошибся?

Ты не готов принять мою позицию? Какой же ты нетерпимый и нетолерантный !!!

[Алекс Питерский]

так ты сам себе ответил : "...идей, взгляда на мир или более конкретные вещи и явления".
то есть, можно воспринимать музыку "научно". без эмоций. хотя, кого-то, наверняка, второй закон термодинамики раздражает))))

Не, погоди - научно невозможно  Музыка создает чувственные образы и наука тут ничего изучать не может - можно
 изучить звуковысотную составляющую, разложить все по теории музыки - только врядли это даст ответ 
Музыка воспринимается именно чувствами. Это как например соль - ты можешь всю жизнь потратить на изучение ее свойств, строения, 
химических процессов и взаимодействия с вкусовыми рецепторами и т.д - но это знание не даст тебе даже отдаленно представить,
что такое соленое.

оценки можно давать, только если послушал очень много разной музыки и абстрагируясь от своих предпочтений. но все-равно будет субъективно

Во-во - абстрагируйся не абстрагируйся, от субъективности не уйдешь. Но имхо все же если сравнивать и оценивать музыку - то только близкую по смыслу и духу.

[Red]

Вы мне объясните, где вы в природе такую вещь как Объективность нашли? Всё субъективно. Может даже у каждого свой целый мир. И возможно ли объективно воспринимать(не оценивать и анализировать) мир???

[Алекс Питерский]

Так сама природа - она объективна. Субъективность началась с личности, а личность присуща только человеку.

И еще. Человек стремиться к объективности. Где-то он ее достиг - ведь линейка 1м длиннее чем линейка 30 см для любого человека, независимо от пола, возраста, расы, религиозных взглядов и т.д. Надеюсь в музыке такого никогда не будет, и все попытки загнать музыку (да и любой другой вид творчества) в рамки исчисляемой модели не увенчаются успехом.

[pasha12345]

И только мне кажется что с нашим уважаемым Спаем бесполезно не то что спорить - а просто разговаривать, бо наш дон Кихот сюда не общаться пришёл, а с ветряными мельницами бороться?

Чёт читаю я все эти топики, читаю... Ну ни о чём базар у народа, чёт пытаются ругаться - и сами уже не понимаете зачем

[Red]

Так сама природа - она объективна.

Это лишь допущение. Откуда ты знаешь, что мир тебе(и только тебе) вообще не снится? Ты никогда этого не докажешь. И никто не сможет тебе этого доказать. Значит у тебя есть только один выход - быть только субъективным. Всё объективное это физика. Например, музыка ОБЪЕКТИВНО это лишь набор синусоид - вот вам пожалуйста. Без критериев субъективных: чисто и научно описано, что такое музыка. Набор звуков в виде колебаний воздуха. А всё остальное как раз люди придумали. Объективность это знаешь, как бесконечность. Нигде на практике её никто не видел, но говорят об этом.

[fynt]

omg

[Алекс Питерский]

+1 к омгу. Ред, ты чего добиваешься? Где ты прочел, что мы ищем абсолютную объективность? По-моему, я четко и ясно написал, что человек только лишь стремиться к объективности.
Снова этот максимализм непонятный. Ну зачем писать какие-то банальности, причем только ради того чтобы написать.

[Red]

Максимализм это искать объективность там, где её в принципе быть не может. Есть такая вещь, как вкус и то всё это зависит от миллионов факторов: от воспитания, от социальных настроений. Где объективность? Даже "великая классика" многим несознательным субъектам "скучна". Все эти, грубо говоря, идиотские споры о вкусах идут тысячелетиями, эрами.. надо ли вам это?? неужели недостаточно поговорки, что о вкусах не спорят? Объективно, есть есть такие вещи, как техничность исполнение, уровень записи, мастерство звукорежиссёра, сложность композиции. А остальное дело вкуса.

Я вижу, ты вставляешь слово "максимализм" везде, где только видишь расхождение со своей точкой зрения.

[pasha12345]

А вообще прикольно смотреть. Самые активные топики - это где весь форум срётся со Спаем и Редом В остальных топах - пара-тройка вялых ответов, никакой движухи.

Кста, "голая техника" - это соляки из альбома Металлики "Death Magnetic", впечатление что они там чисто потому что Кирк обиделся, что в предыдущем альбоме не было соляков

[Alexandre]

А вообще прикольно смотреть. Самые активные топики - это где весь форум срётся со Спаем и Редом В остальных топах - пара-тройка вялых ответов, никакой движухи.

Кста, "голая техника" - это соляки из альбома Металлики "Death Magnetic", впечатление что они там чисто потому что Кирк обиделся, что в предыдущем альбоме не было соляков

Паша Red правильно говорит, что в музыке объективности не может быть. Потому как каждый человек со своим вкусом. Меня как то жена потащила на Иоланту, и я там отрубился, заснул:)))) Ну не вставило, зато как спалось!!!!!!
И пускай трубят во все трубы, что это гениальная опера Чайковского, но меня побудило на сон. А техника вещь объективная, только смотря где и у кого. Про гитариста скажем Мальстима объективно одни скажут круто, а вот скрипачи говорят ,что он играет не чисто. Так что это объективность, тоже того штука хитрая. )))

[Алекс Питерский]

Максимализм это искать объективность там, где её в принципе быть не может. Есть такая вещь, как вкус и то всё это зависит от миллионов факторов: от воспитания, от социальных настроений. Где объективность? Даже "великая классика" многим несознательным субъектам "скучна". Все эти, грубо говоря, идиотские споры о вкусах идут тысячелетиями, эрами.. надо ли вам это?? неужели недостаточно поговорки, что о вкусах не спорят? Объективно, есть есть такие вещи, как техничность исполнение, уровень записи, мастерство звукорежиссёра, сложность композиции. А остальное дело вкуса.

Я вижу, ты вставляешь слово "максимализм" везде, где только видишь расхождение со своей точкой зрения.

То есть как бы классики не существует, Биттлз не талантливее Тимати и т.д?
Ты сам пишешь, что классика скучна несознательным субъектам. То есть субъект сознательный - он конечно же понимает, что классика это круто.  С чего вдруг.

ЗЫ Сколько раз я "вставил слово максимализм, где только увидел расхождение со своей точкой зрения"? На моей памяти это второе употребление этого слова - а ты уже пишешь, что я использую его везде В общем, ты в курсе как называется такая категоричная оценка действительности

Паша Red правильно говорит, что в музыке объективности не может быть. Потому как каждый человек со своим вкусом. Меня как то жена потащила на Иоланту, и я там отрубился, заснул:)))) Ну не вставило, зато как спалось!!!!!!
И пускай трубят во все трубы, что это гениальная опера Чайковского, но меня побудило на сон. А техника вещь объективная, только смотря где и у кого. Про гитариста скажем Мальстима объективно одни скажут круто, а вот скрипачи говорят ,что он играет не чисто. Так что это объективность, тоже того штука хитрая. )))

Аналогичный вопрос - неужели нельзя хоть капельку объективно сказать, что Биттлз талантливее Тимати?!

[Bigfinger]

Максимализм это искать объективность там, где её в принципе быть не может. Есть такая вещь, как вкус и то всё это зависит от миллионов факторов: от воспитания, от социальных настроений. Где объективность? Даже "великая классика" многим несознательным субъектам "скучна". Все эти, грубо говоря, идиотские споры о вкусах идут тысячелетиями, эрами.. надо ли вам это?? неужели недостаточно поговорки, что о вкусах не спорят? Объективно, есть есть такие вещи, как техничность исполнение, уровень записи, мастерство звукорежиссёра, сложность композиции. А остальное дело вкуса.

Я вижу, ты вставляешь слово "максимализм" везде, где только видишь расхождение со своей точкой зрения.

То есть как бы классики не существует, Биттлз не талантливее Тимати и т.д?
Ты сам пишешь, что классика скучна несознательным субъектам. То есть субъект сознательный - он конечно же понимает, что классика это круто.  С чего вдруг.

ЗЫ Сколько раз я "вставил слово максимализм, где только увидел расхождение со своей точкой зрения"? На моей памяти это второе употребление этого слова - а ты уже пишешь, что я использую его везде В общем, ты в курсе как называется такая категоричная оценка действительности

Паша Red правильно говорит, что в музыке объективности не может быть. Потому как каждый человек со своим вкусом. Меня как то жена потащила на Иоланту, и я там отрубился, заснул:)))) Ну не вставило, зато как спалось!!!!!!
И пускай трубят во все трубы, что это гениальная опера Чайковского, но меня побудило на сон. А техника вещь объективная, только смотря где и у кого. Про гитариста скажем Мальстима объективно одни скажут круто, а вот скрипачи говорят ,что он играет не чисто. Так что это объективность, тоже того штука хитрая. )))

Аналогичный вопрос - неужели нельзя хоть капельку объективно сказать, что Биттлз талантливее Тимати?!

Ясен пень... Их же четверо. А то и больше

[Alexandre]

Аналогичный вопрос - неужели нельзя хоть капельку объективно сказать, что Биттлз талантливее Тимати?!

Элементарно можно, смотрим на количество проданных альбомов и определяем, кто больше:)))

[Алекс Питерский]

Нет, я серьезно - по продажам альбомов оценить нельзя, связь не прямая Бон Джови вон за 100 млн. копий продал - типа самый крутой на планете?

[Alexandre]

Нет, я серьезно - по продажам альбомов оценить нельзя, связь не прямая Бон Джови вон за 100 млн. копий продал - типа самый крутой на планете?

Ну скажем, музыка за бугром -это коммерция прежде всего, а талант потом. Но врядли Тимоти продаст альбомов больше,чем Битлз. )) У меня есть знакомые, которые Круга или Шафутинского почитают более чем Битлз. И поди докажи им, кто талантливей )))
Я Битлз ценю больше, чем Петруччи, а другие наоборот. А это значит, дабы не гадать, давно в мире шоубиза сделали мерило, кто больше продал, тот и пан:))))) Продавать много тоже талант надо иметь )))))
На самом деле, кто тебе больше нравится, тот и талантливей. Талантливых людей не мало на свете, но не все нравятся .

[pasha12345]

Тимати не переплюнет. Всё-таки Битлз с 60-х годов на сцене. Элвис переплюнет наверное. Ну - если б Бритни не забухала, то вполе её могли докрутить тоже до аховых продаж. И так далее. Ну не те мерилы совершенно - продажи альбомов. Что бы много продавать - нужен не талант музыкантов, а талант продавцов. Вон про МакSим пишут что её дебётный альбом чуть ли не миллионным тиражём продался, и что по журналу "Форбс" она на 17 месте среди 50 самых дорогих певиц России. Ну и что дальше? Дженис Джоплин - лохушка в сравнении с МакSим?

[Alexandre]

Тимати не переплюнет. Всё-таки Битлз с 60-х годов на сцене. Элвис переплюнет наверное. Ну - если б Бритни не забухала, то вполе её могли докрутить тоже до аховых продаж. И так далее. Ну не те мерилы совершенно - продажи альбомов. Что бы много продавать - нужен не талант музыкантов, а талант продавцов. Вон про МакSим пишут что её дебётный альбом чуть ли не миллионным тиражём продался, и что по журналу "Форбс" она на 17 месте среди 50 самых дорогих певиц России. Ну и что дальше? Дженис Джоплин - лохушка в сравнении с МакSим?

Паша, говорят всех Eagles переплюнули, их по-моему даже в книгу рекордов Гиннеса записали. Но читал это не вчера.

[pasha12345]

Ну вот - Иглс. Я знаю целую одну песню Иглс И шо - они самые лучшие в мире музыканты, раз больше всего альбомов продали? Поэтому я и говорю - продажи не показатель. Нет никаких показателей. Рейтинги - это для журналов.

[Alexandre]

Ну вот - Иглс. Я знаю целую одну песню Иглс И шо - они самые лучшие в мире музыканты, раз больше всего альбомов продали? Поэтому я и говорю - продажи не показатель. Нет никаких показателей. Рейтинги - это для журналов.

Паша на счет кол ва альбомов и таланта, какая то связь есть. Но дело не в этом, Иглс тебе может и не по нраву, но они очень популярны в США. Говорят самые богатые музыкантя там, это музыканты играющие Кантри. Мы не можем особо заценивать забугорные песни, мы их понимаем по иному, да и вообще талант американца или англюка ,мы оцениваем другими критериями, нежели чем местные. Я говорю о песне.

[pasha12345]

Не знал что они кантри играют.

Но вот мы же можем оценивать американский рокнролл, металл, да даже тот же рэп, в котором мы ни слова не понимаем? Просто в наш век рекламы лично я не стал бы полагаться на продажи как мерило таланта. Как там писали - "помести на обложку розу с колючей проволокой, и в ссср альбом разлетится как горячие пирожки".

[Alexandre]

Не знал что они кантри играют.

Но вот мы же можем оценивать американский рокнролл, металл, да даже тот же рэп, в котором мы ни слова не понимаем? Просто в наш век рекламы лично я не стал бы полагаться на продажи как мерило таланта. Как там писали - "помести на обложку розу с колючей проволокой, и в ссср альбом разлетится как горячие пирожки".

Они кантри рок играют, и живьем очень даже не хило. Я тебе ведь сказал, что продажа это мерило в бизнесе. С другой стороны тот же Eagles альбомы раскупают на протяжении несколько десятков лет, как и Роллингов и т.д. согласись , что если даже они тебе не понраву, то что то в этом есть:))))Силком ведь никто никого не заставит ничего покупать. Ну а талант они аль нет, какая разница. Для меня талант-это то чего мне нравиться по большому счету. Но то что мне нравиться, не есть истина. Вот такая катавасия:)))

[bulavka]

Так, на тему Баха, господа, не провоцируйте на лекции о музыке эпохи барокко. А то ж я могу, да так, что уши завянут. В двух словах, каноны написания музыки тогда были несколько другие. Да и называть бездарностью человека, в музыке которого надо отслеживать столько проведений голосов, как-то по-дилетантски. По-моему, так можно говорить только тогда, когда толком не знаком ни с канонами, ни с музыкой той эпохи в целом. По мне, правильнее сказать, не "Бах - бездарность", а "я не понимаю музыку Баха". А чтобы разубедиться в его бездарности, очень помогает запил на 14 минут в виде чаконы из соль-минорной партиты. Оч рекомендую попилить сие на гитаре для осознания гениальности аффтара.
А на тему объективности, ее в принципе не существует. Все оценивается через призму собственной "наслушанности". Да и еще, нельзя воспринимать технику в отдельности от звука. Меня например не зацепит ппц какая красивая тема, сыгранная абы как. Или техника в отдельности от исполняемого. Вспомним "белую стрекозу любви"))) Вроде бы и на клавишах этот чувак играть умеет. Но блин стрекоза любви так взрывает моск, что мне как-то плевать на технику исполнения.

[Робот-гитарист]

Так, на тему Баха, господа, не провоцируйте на лекции о музыке эпохи барокко. А то ж я могу, да так, что уши завянут. В двух словах, каноны написания музыки тогда были несколько другие. Да и называть бездарностью человека, в музыке которого надо отслеживать столько проведений голосов, как-то по-дилетантски. По-моему, так можно говорить только тогда, когда толком не знаком ни с канонами, ни с музыкой той эпохи в целом. По мне, правильнее сказать, не "Бах - бездарность", а "я не понимаю музыку Баха". А чтобы разубедиться в его бездарности, очень помогает запил на 14 минут в виде чаконы из соль-минорной партиты. Оч рекомендую попилить сие на гитаре для осознания гениальности аффтара.

Да ты зря всё это. Человек написавший такое про Баха, днём ранее доказывал что "Витька Цой" супер-музыкант, а начинать играть на гитаре надо с "блатняка" =) О какой осведомленности автора о "канонах написания музыки эпохи барокко" после этого можно говорить =)

[bulavka]

Так, на тему Баха, господа, не провоцируйте на лекции о музыке эпохи барокко. А то ж я могу, да так, что уши завянут. В двух словах, каноны написания музыки тогда были несколько другие. Да и называть бездарностью человека, в музыке которого надо отслеживать столько проведений голосов, как-то по-дилетантски. По-моему, так можно говорить только тогда, когда толком не знаком ни с канонами, ни с музыкой той эпохи в целом. По мне, правильнее сказать, не "Бах - бездарность", а "я не понимаю музыку Баха". А чтобы разубедиться в его бездарности, очень помогает запил на 14 минут в виде чаконы из соль-минорной партиты. Оч рекомендую попилить сие на гитаре для осознания гениальности аффтара.

Да ты зря всё это. Человек написавший такое про Баха, днём ранее доказывал что "Витька Цой" супер-музыкант, а начинать играть на гитаре надо с "блатняка" =) О какой осведомленности автора о "канонах написания музыки эпохи барокко" после этого можно говорить =)

А чакону все равно советую)))) Всем))

[Red]

То есть как бы классики не существует, Биттлз не талантливее Тимати и т.д?

Чувак, кушай витаминки. Я про Классицизм и тех композиторах великих и известных.

Ты сам пишешь, что классика скучна несознательным субъектам. То есть субъект сознательный - он конечно же понимает, что классика это круто.

Нет, не понимает. Знает общепризнанные мнения, но думает "классика это "отстой"". И наоборот, есть люди, которые говорят, что классика круто, но не имеют слуха, а в оперных театрах сидят и консерваториях сидят с таким напыщенным видом, демонстрируя всем своё восхищение остальному "непонимающему быдлу"))

ЗЫ Сколько раз я "вставил слово максимализм, где только увидел расхождение со своей точкой зрения"? На моей памяти это второе употребление этого слова - а ты уже пишешь, что я использую его везде В общем, ты в курсе как называется такая категоричная оценка действительности

Максимализм ты вставил тогда, когда не понял, о чём речь.

Такое ощущение, что на форуме читают сообщения как минимум невнимательно, потом идут необоснованные претензии.

Так, на тему Баха, господа, не провоцируйте на лекции о музыке эпохи барокко. А то ж я могу, да так, что уши завянут.

это ЧСВ

В двух словах, каноны написания музыки тогда были несколько другие. Да и называть бездарностью человека, в музыке которого надо отслеживать столько проведений голосов, как-то по-дилетантски.

Чтобы любить Баха, анализ нужен только людям без вкуса. Такое моё мнение

[Шопенгауэр]

ну, анализ слушаемого в любом случае не помешает.

[Red]

ну, анализ слушаемого в любом случае не помешает.

бесспорно, но какой цели служит анализ?

[Igorian]

По моему, когда слушаешь классную музыку и просто кайфуешь от процесса, то ни окаком анализе и не задумываешься, другое дело, когда решил это сыграть.

[Gugo]

так ты сам себе ответил : "...идей, взгляда на мир или более конкретные вещи и явления".
то есть, можно воспринимать музыку "научно". без эмоций. хотя, кого-то, наверняка, второй закон термодинамики раздражает))))

Не, погоди - научно невозможно  Музыка создает чувственные образы и наука тут ничего изучать не может - можно
 изучить звуковысотную составляющую, разложить все по теории музыки - только врядли это даст ответ 
Музыка воспринимается именно чувствами. Это как например соль - ты можешь всю жизнь потратить на изучение ее свойств, строения, 
химических процессов и взаимодействия с вкусовыми рецепторами и т.д - но это знание не даст тебе даже отдаленно представить,
что такое соленое.

оценки можно давать, только если послушал очень много разной музыки и абстрагируясь от своих предпочтений. но все-равно будет субъективно

Во-во - абстрагируйся не абстрагируйся, от субъективности не уйдешь. Но имхо все же если сравнивать и оценивать музыку - то только близкую по смыслу и духу.

мозг - вот основной орган чувств. он же и орган мышления. разум также ограничен как и чувственное восприятие. но это разные вещи, не так ли? первый - интеллектом, языком(в широком смысле), например. второе - порогами слышимости, видимости и т.д.

как известно, интеллект является общей способностью, влияющей на успешность выполнения любых задач на основе выявления отношений и связей между явлениями и предметами реальности.

т.е.речь идет о том, что, отвечая на вопрос топа, и если так сформулировать задачу, - можно не испытывая никаких эмоций оценить то или иное произведение. разжую - оценка будет выглядеть не как "вау, уеее, я проперся, хорошо под пиво", а несколько иначе.

слушайте Holst'а, короче))))

[Шопенгауэр]

Red - цели культурного и музыкального развития. А если ты музыкант - так тем паче, без анализа не проживешь.

[Red]

Red - цели культурного и музыкального развития. А если ты музыкант - так тем паче, без анализа не проживешь.

Вот уж не знал, что без анализа я некультурное быдло без анализа. Всё на слух. Так вот я озвучу то, что имел ввиду. Моё мнение, что анализ произведений нужен композиторам с образованием и музыкантам с образованием для ОБЩЕГО развития(в соответствующей дозе, не такой как у композиторов). Иначе же все эти вещи можно на слух для себя выделить на практике.

[Bigfinger]

Товарищи, а что вы имеете ввиду под анализом? Раскладку музыки на молекулы с применением терминологии, определением уже выведенных закономерностей или придумыванием, как назвать новые? А для чего? Чтоб самому потом чё-нить создать, по кубикам ? Такого анализа не понимаю. А вот если захочется сыграть, тогда на слух, а если сложное, многоголосное, то уж - ноты ( а как не хочется ). Но опять же ж - без какого-то особого анализа

[Алекс Питерский]

Нет, не понимает. Знает общепризнанные мнения, но думает "классика это "отстой"". И наоборот, есть люди, которые говорят, что классика круто, но не имеют слуха, а в оперных театрах сидят и консерваториях сидят с таким напыщенным видом, демонстрируя всем своё восхищение остальному "непонимающему быдлу"))

Если человек не соглашается с общепризнанным мнением - это значит, что он не конформист, а не то что он несознательный. Ты сказал, что объективности нет - так какие вопросы, кому-то нравится, кому то нет. При чем тут несознательность? Второй пример - да, глупо следовать чужому мнению, не понимая зачем и почему. Но первый - ну считают отстоем классику и пусть себе.

Максимализм ты вставил тогда, когда не понял, о чём речь.

Такое ощущение, что на форуме читают сообщения как минимум невнимательно, потом идут необоснованные претензии.

И это говорит человек, на вопрос "сколько?" отвечающий как на вопрос "когда?". Я еще раз спрашиваю - сколько раз я употребил вышеуказанное слово? Ты написал, что я его вставляю везде, где вижу несогласие. Вот и аргументируй.

[Шопенгауэр]

А вот если захочется сыграть, тогда на слух, а если сложное, многоголосное, то уж - ноты ( а как не хочется rolleyes.gif ). Но опять же ж - без какого-то особого анализа

а зачем каждый раз изобретать велосипед в том, что уже продумано? Или для тебя тональности, лады, интервалы - каждый раз - как в первый?

[Red]

При чем тут несознательность? Второй пример - да, глупо следовать чужому мнению, не понимая зачем и почему. Но первый - ну считают отстоем классику и пусть себе.

Максимализм ты вставил тогда, когда не понял, о чём речь.

Такое ощущение, что на форуме читают сообщения как минимум невнимательно, потом идут необоснованные претензии.

И это говорит человек, на вопрос "сколько?" отвечающий как на вопрос "когда?". Я еще раз спрашиваю - сколько раз я употребил вышеуказанное слово? Ты написал, что я его вставляю везде, где вижу несогласие. Вот и аргументируй.

Несознательность тут при том, что поливать всё говном, не понимая что и к чему, особенно в отношении общепризнанных вещей, это и есть максимализм. Например, многие поливают говном попсу, но не разбираются, что к чему, в итоге сами находятся на краю обочины. Я общем, опять же, длинная тема. Либо в этом разбираешься, либо нет. Объяснять это долго.

Что касается максимализма, я не говорил, что ты часто пишешь его. Дословно, я спросил, всегда ли ты вставляешь это слово, когда видишь расхождение со своим мнение.

[Алекс Питерский]

Несознательность тут при том, что поливать всё говном, не понимая что и к чему, особенно в отношении общепризнанных вещей, это и есть максимализм. Например, многие поливают говном попсу, но не разбираются, что к чему, в итоге сами находятся на краю обочины. Я общем, опять же, длинная тема. Либо в этом разбираешься, либо нет. Объяснять это долго.

Почему все то, можно же отдельно не любить и не уважать кого-то из общепризнанных людей. Того же Баха например. Как ты определишь, человек разбирается или тупо гонит пургу? Если нет объективности - то почему не может быть ситуации, когда человек, разбирающийся в музыке, не считает Баха талантливым?

Что касается максимализма, я не говорил, что ты часто пишешь его. Дословно, я спросил, всегда ли ты вставляешь это слово, когда видишь расхождение со своим мнение.

Вот цитата из того сообщения :

Я вижу, ты вставляешь слово "максимализм" везде, где только видишь расхождение со своей точкой зрения.

Это называется "дословно, я спросил, всегда ли ты вставляешь это слово, когда видишь расхождение со своим мнение."?

[Bigfinger]

А вот если захочется сыграть, тогда на слух, а если сложное, многоголосное, то уж - ноты ( а как не хочется rolleyes.gif ). Но опять же ж - без какого-то особого анализа

а зачем каждый раз изобретать велосипед в том, что уже продумано? Или для тебя тональности, лады, интервалы - каждый раз - как в первый?

Даже не думал об этом "Если бы Остап знал, что играет такие мудрёные партии, он бы крайне удивился.."("Двенадцать стульев")

[linkman]

клевая тема,особенно про баха понравилось

[Zleyshiy]

Так, на тему Баха, господа, не провоцируйте на лекции о музыке эпохи барокко. А то ж я могу, да так, что уши завянут. В двух словах, каноны написания музыки тогда были несколько другие. Да и называть бездарностью человека, в музыке которого надо отслеживать столько проведений голосов, как-то по-дилетантски. По-моему, так можно говорить только тогда, когда толком не знаком ни с канонами, ни с музыкой той эпохи в целом. По мне, правильнее сказать, не "Бах - бездарность", а "я не понимаю музыку Баха". А чтобы разубедиться в его бездарности, очень помогает запил на 14 минут в виде чаконы из соль-минорной партиты. Оч рекомендую попилить сие на гитаре для осознания гениальности аффтара.

Да ты зря всё это. Человек написавший такое про Баха, днём ранее доказывал что "Витька Цой" супер-музыкант, а начинать играть на гитаре надо с "блатняка" =) О какой осведомленности автора о "канонах написания музыки эпохи барокко" после этого можно говорить =)

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

[Робот-гитарист]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

[Red]

Почему все то, можно же отдельно не любить и не уважать кого-то из общепризнанных людей. Того же Баха например. Как ты определишь, человек разбирается или тупо гонит пургу? Если нет объективности - то почему не может быть ситуации, когда человек, разбирающийся в музыке, не считает Баха талантливым?

Почему, может. Но такой человек либо промолчит, уважая чужое мнение, либо скажет о положительных чертах Баха и скажет, что ему это просто не по вкусу. Вкус и анализ это разные вещи. Вкус может поменяться, анализ не должен меняться, только расширяться, иначе он необъективен.

[bulavka]

Чтобы любить Баха, анализ нужен только людям без вкуса. Такое моё мнение

Ага, и в консерватории на ФИСИИ (факультет современного и исторического исполнительства) поэтому 5 лет учатся, если не 6. Анализируют и исполняют. Безвкусные, ага.
Анализ не только музыки, но и истории музыки. Нужен для того, чтобы исполнить более-менее аутентично. Вот к примеру, кто из нас высокие ноты обрывает раньше, кто играет их тише, когда так и хочется "убить" всех мега-запилом? А между тем, высокие ноты имеют свойство дольше и громче "звучать в ушах", чем низкие, соответственно, их нужно бросать на пол-длительности раньше и играть тише - человеческое ухо само добавит громкость и длительность. Если в той же классике этого ге делать, то высокие ноты будут передержанные по длительности казаться и будут бить по ушам. Канон, однако. Еще с тех времен это было известно. Поэтому чтобы сыграть СО ВКУСОМ, нужно знать некоторые особенности той музыки, которую ты исполняешь. Набор нот каждый дурак сыграть сможет, а вот КАК оно прозвучит...

[Red]

Ага, и в консерватории на ФИСИИ (факультет современного и исторического исполнительства) поэтому 5 лет учатся, если не 6. Анализируют и исполняют. Безвкусные, ага.

Где я такое сказал? Я лишь констатировал, что Баха можно(и нужно) любить и без применения анализа. Кто после изучения анализа только смог полюбить Баха, должно быть, имел дурные вкусы.

[Zleyshiy]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

[bulavka]

Ага, и в консерватории на ФИСИИ (факультет современного и исторического исполнительства) поэтому 5 лет учатся, если не 6. Анализируют и исполняют. Безвкусные, ага.

Где я такое сказал? Я лишь констатировал, что Баха можно(и нужно) любить и без применения анализа. Кто после изучения анализа только смог полюбить Баха, должно быть, имел дурные вкусы.

Пардон, значт не так поняла.

[bulavka]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

А можно я? Ну так вот, музыкант должен играть музыкально. А каноны того времени работают и по сей день. Если их не применять (немногим, очень немногим это дано сразу, большинству надо сначала объяснять), то человек будет играть немузыкально. Неровно, с опозданием на какую-то четверть секунды (а это уже слышно), неритмично, и будет заниматься самолюбованием, в смысле, звуколюбованием, типа вот вам нота, притесь. А то, что половины не слышно в каше (нижние ноты), а половина бьет по ушам - это пофиг, да.
Я могу сказать, что за месяц я трачу два дня на разбор и зазубривание текста, дальше идет работа со звуком. И она может тянуться не один месяц. Зато звучит потом все на уровне.

[Алекс Питерский]

Почему, может. Но такой человек либо промолчит, уважая чужое мнение, либо скажет о положительных чертах Баха и скажет, что ему это просто не по вкусу. Вкус и анализ это разные вещи. Вкус может поменяться, анализ не должен меняться, только расширяться, иначе он необъективен.

Чуждая мне позиция.
Но - мы добрались до какого-то, понимаешь, анализа, который объективен. То есть проанализировав музыку того или иного исполнителя, можно объективно ее оценить, с той или иной точки зрения.
Красный, вот ответь мне на такой вопрос - как же это так получается, на предыдущей странице ты глаголил о несуществовании объективности в музыке, теперь же пишешь, что анализ дает ответ, какие из музыкальных произведений заслуживают уважения, а какие нет. Я конечно могу
 отвечать на каждый твой пост в отдельности - но в этом смысла нет, потому что каждый отдельный пост
несет в себе разные мысли и разную аргументацию и вести диалог с потоком различных сознаний мне не хочется.

[Red]

Я говорю, что анализ всё равно опирается на субъективные критерии. Если таких критериев нет, то некоторые люди вообще не ценят музыку ни в каком виде и заявят, дескать "в России заводы стоят, а в стране одни музыканты!"(и чатлане) , как ты объективно им докажешь, что Бах чего-то стоит? Анализ констатировать факты может, не вдаваясь в область личных вкусов. Вот объективно говоря, я считаю, что Цой это примитивщина(и то в сравнении). Тексты бескультурные и поверхностные, исполнение вокальное не реализовано в профессиональном виде. А кто-то плюнет на анализ и скажет, что это есть круто! А я плюну на анализ и скажу, что это ацтой, который даже анализировать тошно! Вот это субъективизм.

[Робот-гитарист]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

Думаю диалог не получится, ибо разные ценности и как результат - понимания не будет. Я действительно уверен, что ты ошибся форумом.

[Алекс Питерский]

Я говорю, что анализ всё равно опирается на субъективные критерии.

Нет, ну восприятие фактов оно конечно тоже субъективное - но сам факт от этого не меняется. Давай так. Музыкальное произведение по большому счету состоит из двух частей - астрактной и реальной. Абстрактная - это идея, которая лежит в основе. Ее можно оценить с точки зрения морали - но для этого ее нужно понять и прочувствовать, да и потом эта оценка все равно будет субъективна и неполна. Реальная часть - это собственно форма. И тут все не так просто - потому что некоторые 
характеристики можно банально количественно выразить. И все бы хорошо - только форма определяется
содержанием, и поэтому не всегда если чего-то много то это хорошо.
Так что никогда не будет теста на степень таланта и т.д - но и сравнить, пусть неполно, но можно.

[Red]

На мой взгляд, чтобы оценивать Идеи, человечество в широких массах ещё не доросло! То есть "видеть" идеи. Например, такой человек(знаю по себе), может видеть любой предмет, здание или даже природное(!) явление, в котором можно увидеть какую-либо реальную Идею, рождённую источником идеи. То есть объективность оценки возможно присутствует, а возможно, нет. Тоже сложно доказать. Но не оценка в рамках "хорошо" или "плохо", а просто с точки зрения функции этой идеи. Например, русские народные инструменты мало кому нравятся, а идея там есть своя. Но на эту тему я не буду говорить в данном форуме

[Алекс Питерский]

Так а я и написал, что идея, лежащая в основе музыкального произведения (да и любая другая) - это та часть, которую оценить практически невозможно ))

[Red]

я об этом и писал, только с тем учётом, что возможно, но не в рамках "плохо/хорошо" и не только в количествах бабла, которые они принесут(ибо зависит от географии и времени исторического). Это та причина, по которой люди устают от местной своей культуры и любят экзотику, например. Ничего такого вроде, но фактор такой есть(и далеко не только в музыке)

[Sam (OverHead)]

Блин, я фигею. Помоему вопрос поставлен довольно ясно и корректно. Но вместо обсуждения, пошли какие то жонглирования словами. Кого то явно возбуждает слово "объективно" ))

А между тем смысл прост: Многие ли способны оценивать произведения, абстрагируясь от личных предпочтений? То есть подключить не только тот участок мозга, который отвечает за "нравится-не нравится", но и участок мозга, способный просто непредвзято проанализировать произведение, в рамках жанра, в котором оно написано. Предполагается, что у профессионального музыканта просто обязана быть в наличии эта самая часть мозга! ))

[Red]

ну, так, может, Вы, Сэм, и расскажите нам об этом участке мозга? расставите "не предвзято" все точки над i? И желательно о том, откуда берётся эта непредвзятость.

[Sam (OverHead)]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя?

Не делай из мухи слона. Причем тут быдло... Просто такой подход ставит под сомнение твой уровень, как музыканта. А точнее наоборот - рассеивает сомнения по поводу уровня:) При этом, ты можешь быть хорош в своей нише, но оценка по принципу "Цой рулез, потому что нравиццо, а Бах ацтой, потому, что не цепляет" - более присуща обычному слушателю, нежели музыканту.

[Sam (OverHead)]

ну, так, может, Вы, Сэм, и расскажите нам об этом участке мозга? расставите "не предвзято" все точки над i? И желательно о том, откуда берётся эта непредвзятость.

Достоверно, об этом участке мозга, Вам, Red, рассказала бы Бехтерева, а не я. А непредвзятость берется из умения абстрагироваться от собственных предпочтений. Чего тут непонятного?
Например: Если ты не любишь музыку в стиле, например, эмбиент, но тем неменее способен отметить для себя, что такая-то композиция полна свежих идей и вообще в контексте эмбиента звучит просто отлично - то это как раз то, о чем я говорю.

PS: Это не значит, что я, лично, всегда именно так подхожу к произведениям. Но, считаю, что к этому нужно стремится.

[Шопенгауэр]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя?

думаю, тут целый комплекс причин

[Алекс Питерский]

Например: Если ты не любишь музыку в стиле, например, эмбиент, но тем неменее способен отметить для себя, что такая-то композиция полна свежих идей и вообще в контексте эмбиента звучит просто отлично - то это как раз то, о чем я говорю.

А мне кажется, что это тоже утверждение своих вкусов, только в более разумной форме. Думаю, ты просто не совсем точно выразился - если человеку не нравится конкретная песня, а не стиль, и при этом он может отмечать ее положительные стороны - это и есть непредвзятость.

[Алекс Питерский]

только с тем учётом, что возможно, но не в рамках "плохо/хорошо" и не только в количествах бабла, которые они принесут

Ну это вообще по-моему сомнению не подлежит, ибо идея это такая парадоксальная штука, которая существует только в конкретных вещах, а постигается (и следовательно оценивается) лишь абстрактно.

[Zleyshiy]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

А можно я? Ну так вот, музыкант должен играть музыкально. А каноны того времени работают и по сей день. Если их не применять (немногим, очень немногим это дано сразу, большинству надо сначала объяснять), то человек будет играть немузыкально. Неровно, с опозданием на какую-то четверть секунды (а это уже слышно), неритмично, и будет заниматься самолюбованием, в смысле, звуколюбованием, типа вот вам нота, притесь. А то, что половины не слышно в каше (нижние ноты), а половина бьет по ушам - это пофиг, да.
Я могу сказать, что за месяц я трачу два дня на разбор и зазубривание текста, дальше идет работа со звуком. И она может тянуться не один месяц. Зато звучит потом все на уровне.

Пасибо... оч приятно. А где Спай?

[Zleyshiy]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя? Я вот именно так тебя понял, Спай

Заметь, я тебя не классифицировал никак =) Своё мнение о тебе, я оставлю при себе =)
p.s. почему то я не удивлён, что ты клал =)

Да уж расстарайся, не держи при себе. Расскажи: вот я лублю "Кино", мне не интересно, в каких таких канонах играл Бах, и считаю себя музыкантом. Не надо говорить, мол "а все итак ясно, чего добавлять". Расскажи, а может я и правда ошибся форумом?

Думаю диалог не получится, ибо разные ценности и как результат - понимания не будет. Я действительно уверен, что ты ошибся форумом.

Молодец, настоящий шпион. Отлично ушел от ответа. На этом форуме собираются люди, любящие гитарную музыку и играющие на инструментах? Тогда это местечко по мне. Но: я не тот, кто с бренди в руках будет дремать в кресле под классику. Я лучше под Цоя да под горькую. Мда... Взгляды наши рознятся. Но я все же настаиваю на своем: классифицируй меня, больно уж интересно.

[Zleyshiy]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя?

Не делай из мухи слона. Причем тут быдло... Просто такой подход ставит под сомнение твой уровень, как музыканта. А точнее наоборот - рассеивает сомнения по поводу уровня:) При этом, ты можешь быть хорош в своей нише, но оценка по принципу "Цой рулез, потому что нравиццо, а Бах ацтой, потому, что не цепляет" - более присуща обычному слушателю, нежели музыканту.

Нууу... Я не Малмстин, и даже не Зинчук. Мне правда не интересно, как сви экзерсисы творил "мой любимый" Бах.
А вот конкретный ответ на твой вопрос: НЕТ, НЕЛЬЗЯ. Другие пытаются сказать то же самое, но у них замудренно как-то получается.

[Робот-гитарист]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя?

думаю, тут целый комплекс причин

Абсолютно согласен =)

[Робот-гитарист]

Да клал я на каноны!!! Я че, теперь быдло только из-за того, что слушаю Цоя?

Не делай из мухи слона. Причем тут быдло... Просто такой подход ставит под сомнение твой уровень, как музыканта. А точнее наоборот - рассеивает сомнения по поводу уровня:) При этом, ты можешь быть хорош в своей нише, но оценка по принципу "Цой рулез, потому что нравиццо, а Бах ацтой, потому, что не цепляет" - более присуща обычному слушателю, нежели музыканту.

Нууу... Я не Малмстин, и даже не Зинчук. Мне правда не интересно, как сви экзерсисы творил "мой любимый" Бах.
А вот конкретный ответ на твой вопрос: НЕТ, НЕЛЬЗЯ. Другие пытаются сказать то же самое, но у них замудренно как-то получается.

Ты всё всем доказал, прям с первого дня прибывания здесь. Все всё поняли, можешь так не переживать больше =)
Цой - царь, Бах - лох и на этом точка.
p.s. Там по телеку футбола нет разве? Пропустишь всё сидя здесь =)

[Sam (OverHead)]

Например: Если ты не любишь музыку в стиле, например, эмбиент, но тем неменее способен отметить для себя, что такая-то композиция полна свежих идей и вообще в контексте эмбиента звучит просто отлично - то это как раз то, о чем я говорю.

А мне кажется, что это тоже утверждение своих вкусов, только в более разумной форме. Думаю, ты просто не совсем точно выразился - если человеку не нравится конкретная песня, а не стиль, и при этом он может отмечать ее положительные стороны - это и есть непредвзятость.

Ну, если брать песню, в стиле который нравится но не нравится сама песня, тогда большое значение играет то, чем именно не нравится. Например, есть песни, где не нравится само настроение. В этом случае, возможно как то более-менее адекватно оценить песню, невзирая на личные предпочтения. А другой вариант - когда сама идея кажется бредовой, некрасивой. Есть например, такие песни у Стива Вая, где у меня возникает только один вопрос - что он курил? Тут трудно как то непредвзято оценить, потому что нет возможности "ухватиться" за какой нибудь более-менее объективный критерий. В случае с тем же Ваем: Исполнение на уровне, музыка - какая угодно, но только не примитивная, развитие темы - динамичное, мысли свежие, само музыкальное направление - вставляет. Вобщем, куда ни кинься, все замечательно, за исключнием того, что лично мне эта идея кажется бредовой. И вот откуда я знаю, то ли я не дорос еще, то ли он и вправду фигню какую то написал? В большинстве случаев, это упирается в опыт (как слушателя, а не как музыканта). Возможно через какое то время, по мере расширения моего кругозора, моя оценка "бредовая идея", трансформируется в оценку "все отлично, но подобное настроение меня не цепляет".
То есть я все это к чему: Чем шире кругозор, тем ближе оценка к объективности.
Имхо.

[Sam (OverHead)]

Нууу... Я не Малмстин, и даже не Зинчук. Мне правда не интересно, как сви экзерсисы творил "мой любимый" Бах.

Фигово. Но, обычно, если человек действительно любит музыку, то со временем, этот интерес приходит. Если ты только начинаешь, то логично, что некоторые вещи ты еще не воспринимаешь... пока. Не парься, просто не зацикливайся на Цое
Ну и оценка, типа "Бах - бездарность", это конечно было сильно, ничего не скажешь А за старичка Баха - могли бы и по е... кхм... мда... вобщем возмутился народ ))

А вот конкретный ответ на твой вопрос: НЕТ, НЕЛЬЗЯ. Другие пытаются сказать то же самое, но у них замудренно как-то получается.

Какой вопрос?

[bulavka]

А мне кажется, что это тоже утверждение своих вкусов, только в более разумной форме. Думаю, ты просто не совсем точно выразился - если человеку не нравится конкретная песня, а не стиль, и при этом он может отмечать ее положительные стороны - это и есть непредвзятость.

Не знаю, кто как, а если песня мне не нравится, я просто меняю пластинку. А вот если живьем слушаю (типа пришла на концерт к друзьям, а там еще кто-то играет помимо них), и при этом не нравится, я начинаю глазеть на музыкантов, присматриваться кто че и как делает, оценивать их уровень мастерства. И после этого могу сказать, что, к примеру, музыка не нра, но гитарист вообще толковый, оценила. Так вот, получается, я не музпроизведение в целом оцениваю, а уровень игры человека, его исполняющего, или конкретно ту партию, которую он играет. А как тогда с произведением быть?
А еще, мне вот подсовывают иногда на зацен дэт-кор. Я отвечаю, мол, оценить не могу, ибо не разбираюсь, что к чему в этой музыке. А не разбираюсь, потому что субъективная оценка стиля в целом (не нравится, и все тут) мешает переслушать хотя бы десяток песен для сравнения. Получается, что более-менее объективно я могу судить лишь о том, насчет чего не имею предвзятого мнения.

[Zleyshiy]

Нууу... Я не Малмстин, и даже не Зинчук. Мне правда не интересно, как сви экзерсисы творил "мой любимый" Бах.

Фигово. Но, обычно, если человек действительно любит музыку, то со временем, этот интерес приходит. Если ты только начинаешь, то логично, что некоторые вещи ты еще не воспринимаешь... пока. Не парься, просто не зацикливайся на Цое
Ну и оценка, типа "Бах - бездарность", это конечно было сильно, ничего не скажешь А за старичка Баха - могли бы и по е... кхм... мда... вобщем возмутился народ ))

А вот конкретный ответ на твой вопрос: НЕТ, НЕЛЬЗЯ. Другие пытаются сказать то же самое, но у них замудренно как-то получается.

Какой вопрос?

Ну, это: можно ли оценить муз. роизведение... ну с чего все началось.

[Алекс Питерский]

То есть я все это к чему: Чем шире кругозор, тем ближе оценка к объективности.
Имхо.

Это да, кругозор сильно меняет личные вкусы. Вообще, имхо, позиция "не нравится - отстой" какая-то примитивная, а вот понять, чем не нравится и сказать "я человек других взглядов" - это уже взвешенная адекватная позиция (за исключением конечно случаев, когда в произведении присутствует то, что не должно нравится нормальному человеку - пошлость, например и т.д)

Не знаю, кто как, а если песня мне не нравится, я просто меняю пластинку. А вот если живьем слушаю (типа пришла на концерт к друзьям, а там еще кто-то играет помимо них), и при этом не нравится, я начинаю глазеть на музыкантов, присматриваться кто че и как делает, оценивать их уровень мастерства. И после этого могу сказать, что, к примеру, музыка не нра, но гитарист вообще толковый, оценила. Так вот, получается, я не музпроизведение в целом оцениваю, а уровень игры человека, его исполняющего, или конкретно ту партию, которую он играет. А как тогда с произведением быть?
А еще, мне вот подсовывают иногда на зацен дэт-кор. Я отвечаю, мол, оценить не могу, ибо не разбираюсь, что к чему в этой музыке. А не разбираюсь, потому что субъективная оценка стиля в целом (не нравится, и все тут) мешает переслушать хотя бы десяток песен для сравнения. Получается, что более-менее объективно я могу судить лишь о том, насчет чего не имею предвзятого мнения.

Ну я тоже не слушаю насильно то, что не нравится А по жанрам - я честно говоря не признаю дробление на всякие там метал-коры и т.д - для меня жанр не имеет значения. Да, есть некие закономерности, например стилистика рока мне
 чем блюзовая, но это лишь обобщения - есть туча роковых вещей, которые мне не нравятся и т.д.

[Sam (OverHead)]

А вот конкретный ответ на твой вопрос: НЕТ, НЕЛЬЗЯ. Другие пытаются сказать то же самое, но у них замудренно как-то получается.

Какой вопрос?

Ну, это: можно ли оценить муз. роизведение... ну с чего все началось.

А... Дык это вопрос Алекса Питерского, а не мой

[Sam (OverHead)]

(за исключением конечно случаев, когда в произведении присутствует то, что не должно нравится нормальному человеку - пошлость, например и т.д)

Согласен.

[bulavka]

Ну я тоже не слушаю насильно то, что не нравится А по жанрам - я честно говоря не признаю дробление на всякие там метал-коры и т.д - для меня жанр не имеет значения. Да, есть некие закономерности, например стилистика рока мне
 чем блюзовая, но это лишь обобщения - есть туча роковых вещей, которые мне не нравятся и т.д.

А для меня жанр значение имеет. К примеру, если меня позовут на концерт и скажут "там будут рубить дэт", я заранее знаю, что мне нифига не понравится, и что я буду весь концерт сидеть у бара и уничтожать местные запасы пива. А если скажут "седня будет мяталл", я уверена, что хотя бы что-то за весь концерт мне понравится. То есть не буду тупо сидеть и бухать, а еще и послушать будет интересно. Вот в таком вот контексте я все-таки на жанры делю. Иначе не получится отфильтровать то, что я не хочу слушать.

[Алекс Питерский]

А для меня жанр значение имеет. К примеру, если меня позовут на концерт и скажут "там будут рубить дэт", я заранее знаю, что мне нифига не понравится, и что я буду весь концерт сидеть у бара и уничтожать местные запасы пива. А если скажут "седня будет мяталл", я уверена, что хотя бы что-то за весь концерт мне понравится. То есть не буду тупо сидеть и бухать, а еще и послушать будет интересно. Вот в таком вот контексте я все-таки на жанры делю. Иначе не получится отфильтровать то, что я не хочу слушать.

Ну, я на концерты не хожу, поэтому проблемы такой у меня нет - не понравилось, выключил и все А так - конечно да, вероятностная характеристика влияния принадлежности жанра на то, понравится ли мне музыка, есть