http://www.sendspace.com/file/oqdhdg

2pasha
Из софта ты пробовал Amplitube JH ?

Это мой комбик микрофоном

Это вопрос был, а не предположение В смысле - пробовал ли ты этот софт? Я к тому что чистый на нем можно замечательный получить.

С трудом верю, что на софте вообще что-то можно "получить"

Я очень много всего пробовал из софта, в том числе и Хендрикса, и пока соглашусь с Яхвой. Ходят легенды, что если очень долго и нудно посидеть с софтом, то в итоге можеть быть получиться отдалённо похожее на то, что делается в две секунды путём включения гитары в комбик и поднесения к нему микрофона. Поэтому мне не совсем ясно, зачем париться с софтом, если всё можно делать легко и просто.

Да - данный кусок без сведения, сведённая она звучит в целом джеме.

Ну тут ты неправ, видимо не следишь за софтом лет 5, не меньше, софтом нарулить что угодно можно. Например на гп уже много было слепых тестов, многие "эксперты" не могли определить где железо, а где софт.

Кстати что за 7й джем? Он видимо так и умер не родившись?

паша с 15 по 20 секунду это щелкунчик?

Паша, загляни к нам на jamteam.ru, guitarplayer.ru/jam.sessions, поучаствуй, послухай результат, более половины участников юзают софт, и получается оч. неплохо.

Почему же умер? Всё родилось давно уже.

А зачем тесты? Тесты не нужны. Я ж грю - если какой-то дядя путём долгой рулёжки что-то там где-то может нарулить - я за него рад. Я просто не понимаю, к чему вся эта запарка, если ту же работу можно сделать в два счёта?

Просто я вот сейчас слушаю дискографию Павлика Макаронова семидесятых годов - натуральный естественный звук. Если бы я такой музыки никогда не слышал и ориентировался на современный саунд - я бы доже говорил что "софт рулид". Но балин - когда мне долго объясняли, как "хрюкать" флажалетом, я долго парился и у меня ничего не получалось и я на это забил, а однажды спустя год как-то воткнувшись в комбик у меня сразу всё получилось, потому что я тупо услышал всё сам, все нюансы звука, и смог понять, как именно и где что нужно дёрнуть и зажать. Или как я всю жизнь был уверен, что у моего леспола мега смазанная атака, пока я не воткнул его в комбик. Не говоря о том, что звук может кардинально меняться от того, с какой силой и в каком месте струны ты ударяешь медиатором. И так далее. И вот обо всех этих понятных любому гитаристу нюансах я даже не догадывался, пока играл в линию.

Не спорю - человек, который уже умеет играть на гитаре, и который хорошо шарит в рулёжке софта, может что-то там нарулить. Наверное.

Все семь джемов:

http://guitar.ru/forum/index.php?s=&sh...st&p=563013

Мде) Непобедима лень человеческая, а ты не думал что один раз нарулив звук можно им пользоваться, нажав всего одну кнопку - загрузить пресет, ну да лано, дело конечно ваше.

А ты не думал что ты рулишь звук на своих колонках, и что на чужих колонках он может звучать иначе, и ты потом читаешь отзывы что "всё плохо" и искренне не понимаешь - как же мол так, я же мол слышу что всё хорошо!

И вообще - ты электрогитару в комбик включал когда-нибудь?

Тут ведь в чём фишка - есть такая вещь, как анонизм. И компактно, и удобно, и просто, и всегда под рукой в нужный момент, и уговаривать не нужно, и цветы дарить не нужно, и по рестаранам водить не нужно, и так далее. И до оргазма доводит между прочим. И презервативы не нужны, и ВИЧ не подхватишь, и нежелательной беременности не будет. И любой анонист докажет, что рука ничуть не хуже любимой девушки, потому что свою руку человек тоже любит. Даже более - если перед любым человеком поставить дилему, мол "или от тебя уйдёт любимая девушка, или тебе отрежут руку" - он естественно предпочтёт расстаться с любимой девушкой, но остаться с рукой, нежели наоборот. И если в банк спермы принести два презерватива, в одном из которых будет сперма, добытая анонизмом, а в другом - сексом с любимой девушкой, то там наверняка и не смогут определить, который из презервативов какой. То есть с какой стороны не посмотри, но у анонизма гораздо больше приемуществ, чем у секса с любимой девушкой.

Ещё есть гитары Вариакс - может звучать мало того что как любая гитара мира, причём не только электро, но даже акустика, бас или банджо с арфой, так ещё и свои не существующие в природе гитары можно смоделировать. А уж сколько в ПОДе нарулить можно звуков я вообще молчу. Однако куда не плюнь, везде видим странную вещь. Если человек хочет играть на Фендере Стратокастере, воткнутом в Вокс - он покупает Страт и Вокс. Вот ведь чудак человек. Конечно - можно списать на то, что музыканты - консерваторы и подражатели. Что они не понимают всю прелесть Вариакса и ПОДа, и берёт эти Гипсаны с Мясобугами от своей зашоренности и желании играть на том же, на чём играют их кумиры. И что вот если бы Хендрикс играл на Вариаксе и ПОДе - то все бы тоже играли на Вариаксах и ПОДах. Не спорю. Вот есть микрофон Нойман, а есть плагин от Антарес, который эмулирует звучание Ноймана. То есть выбираешь на входе свой Шур sm58, а на выходе - Нойан u47, и всё, сэкономил несколько штук баксов. Можно уметь попадать в ноты, а можно потратить пару часов, что бы исправить кривую партию на компе. А ещё есть такая вещь, как анонизм.

>>А ты не думал что ты рулишь звук на своих колонках, и что на чужих колонках он может звучать иначе, и ты потом читаешь отзывы что "всё плохо" и искренне не понимаешь - как же мол так, я же мол слышу что всё хорошо!

Ну такие отзывы редко читаю (про звук к комбу надо нормальный микрофон ,стойку, помещение, что получается проще то?


Комбег у меня есь)

И эта - я _не_ говорю что софт лучше железа, факт лишь в том что нарулить "что-то" можно, вполне прилично, остальное додумал ты) Я отвечал на фразу Jhav - мол из софта может получиться только бяка.

Вот послухай кста нарулил чел с гп(starlight) в амплитубе - 1мб весом.
http://www.goear.com/listen.php?v=f4f3be8

Про вариаксы - слушал сэмплы, не понравилось, это уже дело вкуса. В руки не брал, судить не берусь.
В под пишутся некоторые известные команды, да тот же БМ с форума ) - получает положительные отзывы. А софт - тот же под, в чем то даже лучше.

Ты ещё раз перечитай мой пост про анонизм. Или про ананизм. Хз как там правильно слово пишется

Читал, тут я это читал это и 2 и 3 года назад, все одно и тоже. Ассоциации все те же про "ананизм", который ты тут уже 3 или 4й раз упоминаешь, наболело что ли?

Да и Паша, читай и чужие посты плз тоже, а то как то сам с собой разговариваешь. Послухай все таки файл. Поджемить я так понял ты не хош? В общем будет желание - welcome, сравним звук

Ну значит ты за эти годы так ничего и не понял Ещё раз перечитай вот этот абзац:



Если ты снова ничего не понял - попытаюсь разжевать. Я говорю не о том, что в итоге получается, а о том, каким способом это получается. Простым, быстрым и естественным - воткнув гитару в комбик и сняв её микрофоном, или не простым и не естественным - воткнув гитару в линию и несколько часов просидев над рулёжкой звука и копанием в куче виртуальных преампов, оконечников, примочек, кабинетов, положений микрофонов и так далее.

О чём ты вообще пытаешься спорить не понимаю? Если ТЕБЕ интереснее ипаться с виртуальными процами, ты получаешь от этого удовольствие, и у тебя выходит хорошая музыка - то я только рад за тебя! Но при чём тут до всей этой хрени Я? Про Амплитьюб Джими Хендрикс я ещё пару лет назад писал, как мол это круто и так далее - ты должен это помнить. Только вот у МЕНЯ ничего толкового не вышло - а вот воткнувшись в комбарь всё вышло сразу. Но если у ТЕБЯ выходит наоборот - значит это твой путь, виртуал для тебя. А комбики - для меня. В чём проблема-то?

Говори за себя, если ты сев за руль машины не смог поехать, это не значит что она не ездит.


Я просто поинтересовался, спор затеял ты своими заявлениями - я послухал то то и прозрел, а вы пионеры ничего не смыслите - софт для плебеев.


Паша - если для тебя с железом все так просто, может нарулишь такой звук как в примере? Это же в 2 счета - воткнуться и бренькнуть.

Для меня в данном контексте важен конечный результат. Если я не имею средств чтобы играть в Mesa Mark IV, Peavey 5150, а мне хочется получить схожий звук, я буду юзать софт. Были бы все миллионерами, тогда бы и вопрос не вставал.

P.S. А вопросы все по-прежнему игнорируешь.

И где я писал про пионеров и плебеев? Такой звук как в примере нарулить - как два пальца обосцать, причём не просто как в примере, а во много раз музыкальнее. Зайди в любой магаз, возьми палку с хамбакером в бридже и воткни её в нормальный ламповый комбик. Если у тебя получится хуже чем в этом примере - ищи проблему в гитаре (возможно неотстроена), в комбике (возможно брак) или руках с головой и ушами. Если ты в софте наруливаешь звук, который нравится тебе не меньше, чем Mesa Mark IV или Peavey 5150 - то повторюсь я только за тебя РАД. У меня вот не получилось так делать в софте, а вот в железе меня радовали комбари даже за $500 типа Крейта или Ранделла. Если тебе для того, что бы купить комбик за $500 нужно заработать $1.000.000 - значит ты плохо учился математике в школе. Shure SM57 ($150) + Emu 0404 usb ($300) + тот же Crate ($500) - меньше штуки баксов, и это я не говорю о б/у, там ещё дешевле будет. И при чём тут миллионеры? Или тебе обязательно нужен звук ТОЛЬКО Mesa Mark IV или Peavey 5150? Но даже если так - неужели реально в софте звук выходит не хуже, со всеми нюансами этих аппаратов, со всеми оттенками живого звучания?

Кстати, слова о том, что "для современной музыки вполне и софтовое звучание гитар сойдёт" - это МОИ слова, и я от них не открещиваюсь, это действительно так. Слушатель сейчас очень непритязательный, а сведение и мастеринг в модном ныне стиле всё равно убьют многие нюансы. Но вот сам процесс игры на гитаре в нормальный аппарат в сравнении с многочасовой рулёжкой софта в попытке хоть немного приблизиться к нормальному звучанию - процессы несравнимые. Да о чём говорить - воткнувшись в ламповый комбарь с нормальным звуком я даже играть лучше стал, открыв для себя за полчаса столько всего, о чём я все годы игры в линию даже не подозревал.

Какие вопросы я по-прежнему игнорирую, где? У меня нет дома лампового комбаря, что бы я его сейчас для тебя прописал. Про Амплитьюб Джими Хендрикс я ответил. Какие ещё вопросы я без внимания оставил? И кстати - комбика у меня нет не потому что я не миллионер, а совсем по другим причинам, о которых я много раз писал. Уж что-то, а $500 на комбарь я могу себе позволить, хоть и не миллионер

Паша прав по самые яйца. Тут даже не в звуке(хотя и в нем тоже) дело, а в ощущениях от игры, особенно если это ламповый усилитель. Звук - упругий, живой! - у тебя в руках и ты делаешь с ним, что умеешь. "Упругий, живой" - не путать с онанизмом

Паша, ты конешно офигенный парень, судя по всему, тобою сказанному..Ну вот ты пойми, что флажолеты можно научиться высекать и без комбика, хотя конечно слышно их будет лучче через комбик )) Это тебе, как звукорежу, должно быть известно, есессна..А вообще, твоим знаниям можно только позавидовать, я сурьёзно.

Дальше не читал

ребята, вы оба все правильно говорите, единственно чего вам не хватает для понимания, так это почитать посты друг друга, а не вести монологи, выхватывая фразы из контекста. мир вам!

Я не пойму чё он мне пытается доказать. Топик - о моём соляке, все скачиваем и прёмся

Ну вот опять же - слова сходить в магазин и нарулить, если это 2 секунды сделать, почему тебе так трудно сэмпл представить? У тебя есть и гитара с хамбакером и комбик.


Это был ответ на пост.


Повторяю для меня важен конечный результат. Если сложно отличить в какой-нить деме софтовый 5150 от железного, то какая разница каким образом получен звук? Объясни мне.



Пля где я писал про игру вживую? Тут все и так ясно - ощущения совсем другие. И железо всегда выиграет. Зачем переворачивать и переиначивать слова, еще раз повторю .


Приглашение на джем.

С добрым утром кстати! У меня НЕТ комбика. Комбики есть в магазинах, где я на них играл. Только не предлагай мне взять свой компьютер, звуковую, микрофон, прийти с этим в магазин и записать там комбик. Или снять реп-точку для этого на час. И вообще твоё предложение сделать лучше этой софтовой демки само по себе ГЛУПОЕ, потому что неужели ты сам не веришь, что ламповый комбарь не выдаст звучание ЛУЧШЕ? Если не веришь, и для этого я должен тебе доказывать звуковыми примерами - то это просто смешно.



Дык я не понял - в той демки что ты кинул железный 5150 был чтоли? Бррррррр (ушёл переслушивать...)



Ааааааа, да не - пасиба, я ж играть не умею, сам слышишь

Не знал об этом, соляк для джема ты в магазине писал?



Нет конечно, это софт, таких подстав я не любитель. Все честно. Я о том толкую, что слушателю пофигу на чем писалось на лампе или софте, главное чтоб качало. Если даже гитаристы не всегда могут определить где что, то обычному человеку и вовсе не под силу.


Я тоже не умею, играю хуже тебя Однако ж чтобы поучаствовать этого хватает.


В общем я завязываю спорить, не собирался вообще этого делать, про софт вообще мимоходм заикнулся, каждый при своем как всегда останется, просто кругозор расширять надо, время идет, прогресс не стоит на месте.

Соляк я писал на древней транзисторной Вермоне, которая на перегрузе звучит именно так, как это можно послушать из трека в первом посте.



Мужик Играй на софте! Отстань от меня

Слушателю ВООБЩЕ на всё пофигу, понимаешь? ВО-О-БЩЕ НА ФСЁ!



Ты думаешь я виртуальные процы пробовал в прошлом веке? Представляешь меня эдаким сидящим в пещере с лесполом и ламповым стеком?

В общем всем кто уверен что из софта нельзя выжать ничего
Ссыло и тема
http://ifolder.ru/7070983
http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=83499.0

КАК ЖЕ ТЫ ДОСТАЛ :(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

Паша и Дарк, научились писать - научитесь и читать, а не просматривать посты. Как два идиота:
- Это орех.
- Нет, он твердый.
- Нет, бля, это орех!
- Нет, мать твою, он твердый!!

ЗЫ Почему пример именно про орех - не знаю, просто так получилось.

По-моему я пишу вполне доходчиво. Нравится софт - играйся в софте. Мне не нравится софт - не играюсь в софте. Давным-давно MOBY записал металл-альбом. Звук гитар - ужасен. Я как слушатель этого не знал. Ну не обращал просто внимания, что у него гитары хуже чем у Металлики Я почему не электрогитару опять вернулся несколько лет назад? Сочинял себе электронную музыку, апгрейдил комп, звук меня вполне устраивал. Не был бы ленивым - лучше прорабатывал бы аранжировки, и даже может быть сводил Но я ленивый. И однажды обленился настолько, что подумал - надоело мне всё это разнообразие десятков синтезаторов с сотнями пресетов и тысячи сэмплов. Хочу чего-то простого. Обычные барабасики, бас, гитарка. И всё. И что б колбасило так же как сэмплы. Воткнул акустику с хамбакером через встроенную звуковуху, поигрался в ГитарРиге. Понравилось. Решил развиваться. Купил себе гитарку нормальную, сансамп железный, звуковушку. Продолжил играться. Пришёл к выводу что сансамп мне нафиг не нужен - софта выше крыши хватает. Опять игрался. И тут подумал - нафиг играться, пора бы чего-нибудь записать. И вот тут-то всё и началось - НЕ ТО. Ну не то хоть ты тресни. Кучу процев кручу, обработок - ну не ложится гитара в микс хоть ты тресни. А тут ещё старую Вермону подогнали, и я такой - обана, у моей гитары есть атака! Обана - я могу взять аккорд и слышать в нём каждую нотку, а не кашу! Фигасе - от того, с какой силой и в каком месте я бью по струне, звук может кардинально меняться! Прикол - оказывается ручка тона может влиять на степень перегруза! Начал опять пытаться того же в софте добиться. Касаемо перегруза - постоянно с ним перебарщивал. Потому что уберёшь перегруз - пропадёт мясо. Добавишь перегруз - появится каша и зуд. И так крутил, и сяк. Три года ипался в линию с виртуальными процами. Плюнул - пошёл в магаз. Говорю "дяденька, дайте мне нормальный комбик поиграться", а мне так - "да бери какой хош, хошь транзюк, хош лампу, хошь всё тут переслушай" Вот не надо мне такие фразы говорить Переслушал. Оказалось я умею брать искусственные флажалеты как Закк, оказалось мне для аццкого митолу достаточно лёгкого овердрайва. Я услышал весь смак сингло. Я понял, что хамбакеры тоже классно звучат, и что это "не мыло на чистом звуке". И что на синглах можно с перегрузом рубить, и у них прикольное своё характерное звучание. Но самое главное - всего этого я добивался, ПРОСТО ВКЛЮЧИВ ГИТАРУ В КОМБИК, СРАЗУ, а не руля несколько часов мышкой в комьютере тонны "машинок", и воротя от всего этого нос. Проблема со звуковухой, колонками, наушниками? Все вы знаете что я на этом не экономил чужие деньги И с сетапом у меня всё ок. Проблемы с гитарой? Отнюдь - приходил и со своей. И так далее. И я задал себе простой вопрос - зачем мне тратить своё время и нервы на софт, если я могу получить звук сразу? Я уж не говорю о том кайфе, когда гитара у тебя в руках живая и аж вибрирует от хорошего комбика. Вернее даже не от хорошего - а от лампового комбаря нижнего ценового диапазона в районе $500-$800. Я тут долго ещё распинаться могу короче. Нравится софт - играй в софте!

я аж прослезился молодец, Паша, дело говоришь! Rock on.

И самое смешное в итоге то, что мне до сих пор из всех моих сотен вещей больше всего нравится гитарная демка naxpox, которую я тут как-то давно выкладывал. Да - барабасы там совсем уж смешыне, из Гиперсоника, бас оттуда же, гитара - в линию с софтовым перегрузом, да ещё и без дабл-трека - хорус висит для стерео, звук ужасен, я сбился в нескольких местах, из-за линии в середине трека не слышно как я рублю - атака-то пропала нахрен, кажется что я там четвёртыми играю, а не тридцать вторыми. Ирония в том, что с хорошим гитарным звуком, нормальной ритм-секцией (хотя бы басом из Трилоджи и барабасами от Крамера) и более-менее удобоваримым сведением это реально был бы мой самый любимый трек. Не смотря на жуткий его примитивизм и то, что у меня куча электроных треков с прикольными недоразвитыми задумками и гораздо лучшим звуком.

послушал пример на предыдущей странице. в "ушах" лучче. перегруз - шелест, родовая травма цифры. В колонках у меня ощущение, что звук вылетел и упал на стол. Хотя нарулено неплохо. Чистый - мертвяк.

Для сравнения поставьте сразу после этого трека Arch Enemy

Кстате, чем больше гейна, тем меньше отличий между цифрой/транзом/лампой/железом/софтом. Я бы с удовольствием послушал кранч наруленный в софте. Или брэйк-ап.

А тебе самому то не стыдно такое выкладывать и с таким пафосом?! Или ты действительно считаешь что крут?

ИМХО, офигенное соло!

Предыдущий мой пост был по теме этой ветки. Кстати вопрос риторический.
Теперь по поводу софта и реальных девайсов:
Ну что тут сказать, конечно комбик за 500 долларов порвёт всё, а вместе с шуром 57 так и подавно...
Только вот одна незадача, таких девайсов по домам у миллиарда людей имеется, а вот звука хорошего в своих домашних записях добиться могут почему-то не все. Странно правда?

Несомненно, рассматривать софт как полную замену реальных девайсов пока еще очень рано, да никто об этом собственно и не говорит. Тема пошла лишь о замене за неимением лучшего. И действительно, софтом уже можно добиться очень приличного для дома звучания. Конечно линейное "шкварканье" останется и его никуда не уберешь (хотя можно по максимуму завуалировать), но при этом возможностей придать окрас звучанию и добавить нужные эффекты несоизмеримо больше чем у креита с шуром 57 в обычной комнате.

Самое главное что Dark_st дал ссылку на реальную демо запись, а в ответ что? а в ответ полился понос, всеобсирающий и всепоглащающий. Только вот примером не подкреплено никаким (демо в первом посте рассматривать как пример по моему как минимум глупо). А ведь человек действительно спорить и не собирался, а просто спросил, не пользовался ли автор таким то софтом.

http://www.sendspace.com/file/n7x9c7 чем нарулено? паша, молчи

Ну то есть ты хочешь сказать что ламповый комбарь за $500, записанный через Shure SM57 и нормальный преамп, будет звучать хуже, чем гитара в линию с виртуальным софтом, эмулирующим комбарь за $5.000? Если так, если ты это реально слышишь - ну чё тут спорить тогда. Каждому своё. Про анонизм я уже писал на предыдущей странице.



Ничего странного - не все гитаристы звукорежиссёры. Ты не поверишь, сколько есть отстойных записей дорогущих ламповых комбарей и усилков с кабинетами. Как у них так получается - я не в курсе. Но факт. Так же обрати внимание на то, что относительно удобоваримый виртуальный гитарный звук получается у людей, нехило шарящих в рулёжке звука, как правило - у звукорежиссёров с многолетним стажем.



Мальчик, а ответом было вот что - "у меня нет дома лампового комбика, но если ты никогда не слышал ламповый комбик - сходи в магазин послушай, или включи любую запись любой рок-группы", ответ по-моему вполне естественный, где ты тут видишь понос лично я хз.

Кури бамбук!

Ты ко всему прочему еще и читаешь плохо по русски. Ну тебе это простительно конечно, но всётаки обращу внимание, я написал что "придать окрас звучанию и добавить нужные эффекты несоизмеримо больше чем у креита с шуром 57 в обычной комнате"
Я разве написал что ламповый комбарь это говно с которым ничего не нарулишь? Да, нарулить можно и нарулить неплохо НО! только для определенных целей! Ну не получишь ты саунд аля никельбэк тот же самый дома с шуром 57 и креитом, ну вот хоть ты тресни. Всё дело в поставленных задачах. Тоесть если есть задача нарулить мощный перегруз (на сколько это возможно дома) и добавить эффекты аля хорус фленджер октавер и тд и тп, то тут софтовые примочки незаменимы. Обращаем внимание, ключевой слово для ДОМА ибо сравнивать полученный результат с фирменной студийной записью -глупо! Но всётаки нечто похожее на желаемый результат получить можно, а с креитом ламповым и шуром 57 ну никак не выйдет. То есть результат с комбарём и шуром 57 будет дальше от желаемого, чем с софтом. Мало одного шура для этого к сожалению (я сам бы рад был еслиб сие было возможно). С другой стороны, если нужен хороший кранч, то вполне можно обойтись шуром и комбарём. И ессно проги и плагины такого звука не выдадут. Так что дело в поставленных задачах.

Ну про "мальчик" и "кури бамбук" я скажу так: кто ищет, тот всегда найдёт и если ты так будешь общаться, то будешь получать адекватные ответы "мальчик"!

А в софте получишь? Ура, революция свершилась Ну и традиционная просьба демок в студию, желательно сравнения Крейта с Шуром 57 и я так предполагаю Амплитьюба второго, на предмет большей похожести на Никельбэк? ;)



Вах, баюс

Чёт ты напряжённый какой-то

ых.. все умные такие..

Ндееее, уж куда разжеваннее написать я хз, один хрeн цынитель креитафф половину не прочитает половину поймёт по своему. Эт диагноз видимо. Кто тебе написал что в софте получишь никельбэк внимательный ты наш?! Я написал что в софте можно получить НЕЧТО ПРИБЛЕЖЕННОЕ и это приближенное будет ближе к никельбэку чем креит и шур. Ну уж если и так ты не поймёшь, то "умываю руки" ибо с деревом разговаривать желания нет.

Демки выложить тебе? Ну чтож пожалуйста, вот тебе демка http://webfile.ru/2589593
Еще раз по буквам повторю: Никельбэк дома нарулить невозможно, этот пример только попытка приблизить к нечто похожему. Но с комбиком и одним шуром57 ты такого не получишь.

А напрягаешся то ты как раз, вон высеры на пол форума =) иди строй шалаш свой и еду покупай подешевле массон ты наш вольный каменьщик =)