Насколько я понимаю, главная цель использования переменного штриха - это рационализация игры(во загнул!), т.е. достичь максимальной скорости игры при минимальных затратах энергии и сил. При игра на одной струне это действительно так, но вот при переходе между струнами? Вот например такой кусок: П V П V П V П V П V П V П V П V |-------------------------------------------- |-------------------------------------------- |----------9-11-9---------------9-11-9------- |--9-11-12--------12-11-9-11-12--------12-11- |-------------------------------------------- |-------------------------------------------- Так он играется переменным штрихом. А не проще ли сыграть это вот так: П V П П V П V П V П V П V П V П |-------------------------------------------- |-------------------------------------------- |----------9-11-9---------------9-11-9------- |--9-11-12--------12-11-9-11-12--------12-11- |-------------------------------------------- |-------------------------------------------- Т.е. при переходе к струне, которя ниже(напр. от 4 к 3) при переменном штрихе медиатор сначала проходит над струной, не задевая ее, и лишь потом, при движении кисти вверх, извлекается нота. Зачем это лишнее движение, если проще сразу(при движении кисти вниз) извлечь ноту? Как бы вы сыграли это? Что дает при игре сторого переменный штрих? PS Все эти вопросы возникли из-за того, что во многих(если не в всех) учебных материалах встречаются фразы типа "Учитесь играть строго переменным штрихом - это поможет избежать ошибок [каких??] в будющем.." и идут табы вроде той, что я показал первой...

Блин, все немного сдвинулось, но думаю понятно..

лично я бы так и сыграл как во втором варианте и бал бы уверен что так и надо.... П.С. .. это вообще что за шляпа? и с какой скоростью играется?

AleksBal - на самом деле как те хочецца так и играй.... а в теории переменный штрих - это ПЕРЕМЕННЫЙ .. так что первый вариант правИльный....но ИМХО - как те удобно так и играй. Это не говорит о том что ты не должен уметь по всякому.... з.ы. в разных соляках играецца по разному...зависит от того как после этого "перехода" со струны на струну ты буш играть свой соляк. имхо.

2Polevoy Вообщем это часть упражнения(раздеk Changing strings) из того учебника, что выкладывал NeCaster(за что ему еще раз огромное спасибо) В звуковых примерох она есть как в медленном темпе так и в очень быстром( я пока так не могу) Я тоже был уверен что так(второй вариант) и надо, но потом присмотрелся к тому что показано, вспомнил все что читал до этого, и засомневался..

2\Kash\ (Тверь) Я тоже стараюсь играть так, как удобнее, но УДОБНО это НЕ ЗНАЧИТ ПРАВИЛЬНО.. 2All Как вы думаете фразы "Учитесь играть строго переменным штрихом - это поможет избежать ошибок [каких??] в будющем.." имеют под собой почву?

Только первый вариант! Есть гитарист такой Френк Гэмбл. Вот он играет как на втором варианте. Но это сложнее и намного!

2alex_vivat А почему сложнее то? Для меня это наоборот полегче. Если играю медленно, то первый вариант(да и второй тоже)без проблем, а вот с увеличением скорости замечаю, что сбиваюсь на второй... Причем это не только в этом примере(это чтобы картину обрисовать), а вообще в тех местах где переход со струны на струну идет..

первым играй. долго объяснять. неохота. :( поверь, когда научишься первым скорость вырастет.

вот и сам говоришь, что сбиваешься. какие ещё объяснения нужны? :)

"главная цель использования переменного штриха - это рационализация игры(во загнул!), т.е. достичь максимальной скорости игры при минимальных затратах энергии и сил" Это не совсем так, вернее, совсем не так. ПШ отнюдь не всегда приводит к мимнимальным затратам, что и видно из приведенных примеров. Кстати, второй вариант, содержащий элементы свипа, называют economic picking. Он явно рациональнее с точки зрения экономии движений. И Гэмбл пророк его ;-) Насколько я понимаю, классический ПШ требует выполнения следующего правила: относительно сильные доли играются ударом вниз (downstroke), относительно слабые доли - ударом вверх (upstroke) независимо от наличия перехода со струны на струну. При этом, если ритм неровный, следующие друг за другом ноты извлекаются одинаковыми ударами. Пример: часто встречающаяся синкопа (я привожу длительности трех подряд идущих нот: 1/8 1/4 1/8. Играть ее по правилам ПШ следует так: П V V. Такой подход дисциплинирует мышление, способствует более равномерной и ритмичной игре, но не всегда является самым скоростным. Следует учесть, что требования ПШ противоречивы, ибо возникают проблемы с триолями и пентолями: триольный ритм приходится играть так (палки отделяют, скажем, четверти такта): |П V П|V П V|П V П|V П V|, то бишь, нечетные четверти такта начинаются с обратного удара. Налицо нарушения Великого Главного Принципа ПШ. При сочетании дуольных и триольных фраз приходится две подряд идущие ноты брать одноименными ударами, например: |П V|V П V| и т.д. Так что выбирай, но осторожно, осторожно, но выбирай ;-) Остается вспомнить фразу Саввы Игнатьевича из "Покровских ворот": "Терпи, Левушка, на фроте и не такое терпели!"

Я например переучивался в свое время на переменный штрих. Это очень сложно переучиваться. Не повторяй чужих ошибок. Потом спасибо скажешь. А Гэмбл-он один в мире!

2fretboard Хоть и не все из объяснения понял(муз. грамотность страдает), но все равно спасибо.

2PixeL Это я с первого варианта сбиваюсь, вторым - легко! 2alex_vivat Т.е. переучиваться на второй вариант? Пока я все равно не понимаю, что он дает, какие перимущества по сравнению со вторым? А вот акцентирование. В принципе и извлечением ноты снизу вверх (V) ее тоже ведь можно акцентировать...

Переучивался на первый! С увеличением скорости второй вариант даун. Выгребать сложно. Хотя я владею и тем и тем (не до конца переучился). Да и акценты сложнее выполнять при ПП на вторую ноту, если она сильная.

Поправка к моему посту от 16.06.2005 15:24 "нечетные четверти такта начинаются с обратного удара" = "четные четверти..."

в двух словах, когда играешь быстро, то голова осознанно не работает. работает ТОЛЬКО подсознание. в переменном штихе - порядок. в обратном варианте - нет

В первом случае правая рука действует в одном ритме, как метроном, ты только меняешь струну, не сбиваясь с ритма. Во втором случае ты меняешь ритм, а это нехило сбивает

Так вот в чем корень моих бед с ритмом...

AleksBal играй всегда с таким темпом с каким каждая нота будет звучать идеально и медиатор не будет задевать левых струн, это слова Сатриани и Мальмстина. Играть и пропускать ноты или смазывать их есть посттупать глупо. Так как неправильное движение ничему не научит. Изначально этот идеальный темп очень медленный (меньше одной ноты в секунду). Советую всегда играть идеально точно. При таком раскладе дел будет максимальный прогресс в развитии техники. Если есть вопросы по поводу техники стучи в асю 54185726. Всегда рад буду помочь.

Корень всех бед таится в том, что большинство торопится при игре. Все хотят играть быстро, но чтобы научиться играть быстро надо просидеть 8 лет за гитарой по 8 часов в день, не смазывая намеренно нот, это тяжелый труд.....не каждого на это хватает.

Я чую, Guitarman именно столько просидел, поэтому называет такие точные цифры :))

Первым вариантом проще и экономнее, если техникой переменного штриха влаждеешь. Переменный штрих не только для одной струны. По-любому мне удобнее первый вариант. Второ

й менее рационален, говоря терминологией Товарисча :)

Гы, а тогда объясните, как сыграть ПШ такую фразу длиной в полтакта (указываю только длительности, так как высоты нот и струны роли не играют, вертикальные палки отделяют четверти такта): | 1/8 - пауза, 1/8 - нота | 1/8 триоль - нота, 1/8 триоль - нота, 1/8 триоль - нота |.

Matador. да дело не в том сколько просидел, просто представление есть о том сколько нужно, вот и все.

Может переборщил в плане 8 часов в день :))). Но то что играть нужно чисто извольте....

fretboard, V П V П (П - это вроде бы сверху означает, да?)по-моему вот так (типа "та-ДАбадам" :)) Вообще просто надо бы слышать/чувствовать сильные доли (акценты мелодии) и делать на них акцент (желательно подсознательно). Но помнить про триоли и прочие бесовские выдумки :). Тогда будет понятно, где сверху, а где снизу. Переменный штрих дает больше выразительности в плане расстановки акцентов, ИМХО.

Четкость исполнения-вот главное приемущество в первом примере. Estor: про акценты согласен. Кароче, чел уже давно все понял. Топик в печку!:)

fretboard, тренировки и тренировки, а на паузе-выпавшей из ряда ноте делаем то же самое тока вхолостую :))

Хотя смаря какая фраза

Четкость исполнения зависит от Вас а не от того что вы играете :)))))

ТОПИК В ПЕЧКУ, НАХ, ВАХ! Шучу, четкость перехода со струны на струну, контроль кароче. А в прочем, играйте как хотите, по одной ноте в секунду!)))

Поясню, что вопрос я задал не для того, чтобы получить конкретный совет (я для этой фразы нашел рецепт), а для того, чтобы порассуждать на тему противоречивости классического ПШ. "Хотя смаря какая фраза" Возьмем для примера классическую блюзовую фразу C Eb E G - дальше разрешение в С следующей октавы. В самом деле, вариант V П V П напрашивается сам собой, но есть одно НО. Сильная доля и акцент мелодии - разные вещи. Они могут не совпадать. В этой фразе самая сильная доля приходится на паузу. И эту сильную долю выделит, скорее всего барабанщик и/или басист. А первая играемая нота - вообще самая слабо акцентируемая, это вводная нота к той, с которой начинается вторая четверть. Казалось бы, первую ноту надо играть ударом вверх - V, но как тогда играть триольки? Вероятно так: |... V | V П V | Но в этом случае мы вынуждены две подряд идущие ноты извлекать ударами вверх, что неудобно... Я сейчас описал рассуждения, но при игре подобные фразы вызывают замешательство именно на подсознательном уровне. И тренировки только усложнят ситуацию, ибо первую ноту машинально будешь извлекать ударом вверх, сбиваясь в дальнейшем. Надеюсь, вразумительно написал ;-)

сории, был невнимателен, "вариант V П V П напрашивается сам собой" = вариант П V П V. А вариант V П V П плох тем, что за ним в начале третей четверти следует сильно ацентируемая нота, которую вроде бы надо ьрать ударом вниз.

Играй медленно очень медленно и все тебе со временем станет понятно.

Гы, да я уж много лет играю и медленно, и быстро. И все же. Задам конкретный вопрос тем, кто играл очень медленно и все понял. Как же "правильно" играть эту фразу с точки зрения классического ПШ? Ответы - по принципу "подрастешь - поймешь" - не принимаются ;-)

Так и играть.....классическим переменным штрихом.. Если ты будешь дергать струны таким образом: вниз взнз или вверх вверх то переменным штрихом это уже не будет.

Гм, так под ПШ (я имеюю в виду "классический вариант", как он описан в книге Молоткова-Манилова) подразумевается не только попеременое дерганье "вниз-вверх", но и правила выбора направления. Правила (по крайней мере, то, как я их понимаю) я привел выше в посте от 16.06.2005 15:24. Причем целью тренировок является выработка мышечной памяти для полной автоматизации движений. Если ритм простой, скажем равномерные восьмые - вопросов нет |ПV|ПV|ПV|ПV| Если в таком ритме есть паузы - тоже просто - паузы играем "в уме" соответствующим ударом, например |ПV|-V|ПМ|. Если ритм триольный - Тоже просто, играем так: |П V П|V П V|П V П|V П V|. А вот как быть с более сложной смесью пауз, дуольных и триольных ритмов, как в приведеной простенькой фразе? Хотя бы с какого удара ее начинать?

fretboard, Триоли: ПVП ПVП... но между этими "ПVП" все равно идет возврат назад, просто ноту не берем, ибо то что ее там нет и делает триоль из стандартного чеса :))

Такой вариант проигрывания триолей (ПVП ПVП) логичен, но неэкономичен, ибо слишком много повторных ударов ПП. В литературе как раз рекомедуют вариант ПVП VПV ПVП VПV, но, если его затвердить тренировками, вторую и четвертую четверти при игре триолями будешь машинально начинать с V. Это ИМХО дополнительный дисциплинирующий фактор - чувствуешь, какую четверть ты сейчас играешь. Вывод - либо придется играть триоли в твоем варианте с постоянными повторами ПП на границах четвертей, либо начинать четные четвети с V, но тогда проблемы возникут при смешанных ритмах типа той фразы, что я привел. К чему все это я веду - не так-то прост ПШ ;-)

четвети = четверти

Ну впринципе если быствее, то можно и так :)Мне так не особо разница :)

ой как все сложно...:) Играб переменным шрифтом, не задумываюсь о теории...порой даже правая рука сама "выкрутасы" делает..

Не знаю чо там предумывать играется это просто.У меня эта книга есть тоже уже пробовал эту фразу .я играю даже быстрее чем в быстром примере,а вот в следующем до этой скорости немного не дотягиваю

Мне препод рассказывал, что есть как бы смешанный штрих(пример 2), но он сложный. Мне переменным легче играть. А есть еще такое, когда в одну сторону проводишь по струнам.

мне кажется вы тут устроили сусанинский ответ парню. Из всего сказанного АлексБалом можно судить, что человек занимается недавно- соответственно ему незачем морочить голову свипом и прочими сложностями. Пускай поставит себе вначале стабильный ПШ, там уже начнет работать над "экономичными" ходами.

М-да... Промежуточный итог: Оба варианта хороши, осваивать оба! Так что ли? PS Так и до обсуждения это понятно было ;) Так какой все же вариант правильней с точки зрения музтеории?

Тебе ж сказали несколько человек, что строго 1-й.

Ок, успокоился, пошел осваивать как следует :))