Собсно, некоторые грозились просветить народ про (как там "независимость" правильно назывется в математике ;))))) громкости от мощности КАК В ДИНАМИКАХ, ТАК И В УСЕЛКАХ. Так вот, чтобы благое начинание не ушло в песок, создаю топик! ;))))) ЗЫ А то мож ну нафиг 6П3С счетверять?

:))) Да запросто! Собственно если быть точным, зависимость, конечно, имеется. Однако не так все просто. Дело в том, что за ГРОМКОСТЬ -- отвечает характеристика динамика, но это ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ, а не МОЩНОСТЬ. Возьмем, к примеру, CELESTION G12M Greenback (http://professional.celestion.com/products/guitar/classic_spec.asp?ID=6) Его параметр Sensitivity=97dB Что же это означает? Это означает, что при подводимой мощности 1Вт на расстоянии 1м от себя динамик развивает звуковое давление 97дБ (относительно порога слышимости). Давайте теперь возьмем динамик EMINENCE LEGEND GB12(в Fender ставится) У него Sensitivity (SPL) = 101dB О чем нам это говорит? Это говорит, что Эминенс при ТОЙ ЖЕ мощности будет ГРОМЧЕ на 4дБ! Резонный вопрос -- "А сколько это будет в ваттах?" Напоминаю, что дБ -- это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ величина, т.е. показывающая ВО СКОЛЬКО РАЗ одно больше (или меньше) другого. Сичтается как 10*lg(P1/P2) (для мощности) 20*lg(U1/U2) (для напряжения) Соответственно для мощности 4дБ будет в 2.5 раза! А это означает что Эминенс с подводимой мощностью 20Вт (от вашего любимого усила) будет орать одинаково с Селейшн подводимой 50Вт! С ХиФи динамиками еще "хуже". Там чувствительность ниже (это делают для того, чтобы выровнять частотку и уменьшить искажения динамика) стандартно около 90дБ, т.е. нужна мощность в 10(!) раз больше для той же громкости. А причем же здесь тогда МОЩНОСТЬ самого ДИНАМИКА, спросите вы? А это параметр, который говорит нам СКОЛЬКО мы можем туда подать, чтобы наш динамик НЕ СГОРЕЛ, т.е. работал при этом достаточно долго. Вот что касается динамиков. В усилах все, конечно, не так запущено, чем мощнее усил, тем БОЛЬШУЮ громкость он может развить на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ динамике. Но тоже есть нюанс :) Дело в том, что ЛАМПОВЫЙ усил когда начинает работать на пределе, т.е, когда уже выходной каскад начинает перегружаться -- он все равно дает хороший звук, многим даже нравится ИМЕННО это! Т.е. на самом деле сигнал уже потихоньку начинает превращаться в "прямоугольник", однако нам это только нравится! т.е. усил вместо своих положенных 10 Вт уже дает почти 20, а мы и рады! А вот с транзисторным такое не прокатит, там характер искажений совсем другой, поэтому мы редко вводим ВЫХОДНОЙ каскад в перегрузку. Вот и получается, что ламповый усил при той же мощности в 2-3 раза МОЖЕТ быть громче чем транзисторный. Т.е. можно сказать, что у ламповых усилителей гораздо больший запас по перегрузочной способности. Вот вам и получается, что если взять ламповик на 5 Вт и подключить к нему ХОРОШИЙ гитарный динамик -- мало не покажется! ;)))

Да, ссылка на динамик EMINENCE http://editweb.iglou.com/eminence/eminence/pages/products02/legend/leggb12.htm

Нда...что-то мне подсказывает, что если Дб - относительная величина, то разницу между 90, 97 и 101 большой вряд ли почувствую....

хм, т.е разницу в 2.5 раза (это разность в 4дБ) ты не почувствуешь? а разницу в 11дБ -- это больше 10 раз? ну-ну..

Почувствуешь, притом еще как. Ты просто подсчитай во сколько раз будет разница.

Понял ход мысли. Но блин! Хорошо... От чего зависит такой параметр, как чувствительность?

чувствительность - это считай кпд динамика применяемые магниты, катушки, механика и тп....

Зависит от конструкции, магнитов, типа исполнения, массы диффузора и т.п. Притом на разных частотах разное чутье. И при разной АЧХ динамики с одинаковой чувитсвительностью буду звучать по разному.

т.е возьми на доску намотай провот долщиной в палец... к нему полтора мегавата подрубить можна, мож таже жужжать бует, но громкости будет ноль =)

Но не надо забывать что человеческий слух имеет логарифмическую чувствительность, не зря все таки уровни сигналов принято в дБ измерять - так "понятней" как это отразиться на слух. Т.е. 10дБ это конечно много в разах, но на слух это воспринимаеться не так уж и резко. Достаточно сделать простой эксперимент. Врубите винамп, залезте в эквалайзер, вырубите его, затем выставите в нем прямую линию на уровне 10дБ. Врубаетие вашу любимую песню, заценяете громкость. Затем врубате эквалайзер и заценяете то-же тока на 10дБ громче. Я так сделал, и должен сказать разница есть, но не впечатляющая.

2 Maxxe (Киев) весьма похоже на правду. То есть 10 Дб (это вроде 10 раз) это не "в 10 раз громче"?

Да, жаль безвременно ушел с форума некий Алекс Борисофф (Alex_B), он вроде кандидат наук в области "пространственной аурализации звуковых чёта там" ;)...

4дБ -- это уже существенная разница (причем это разница у хороших гитарных динамиков!), если это будет на приличной громкости, где-нибудь на концерте, или репетиции. А по ваттам -- тем более ;) Опять же -- в гитарных динамиках подчеркивается как раз самый "чувствительный" диапазон 1-4кГц.

2 Ivana 10дБ -- это 10 раз по мощности. Громкость -- характеристика субъективная. Чтобы подчеркнуть что-то в миксе -- 1-2дБ бывает вполне достаточно.

да, где-то читал, что именение на 10дБ воспринимаются человеком как "в 2 раза громче"

Чёта пока трудно поверить... Получается что эминенс будет звучать в 2.5 раза громче селешна ПРИ ЛЮБОЙ ПОДВОДИМОЙ МОЩНОСТИ? (я про динамику чувствительности, если так можно сказать)

Мдя... Как все не просто.... Насколько я помню, 6 дБ оответствует "в 2 раза", 10 дБ соответствует разнице в 10 раз, а 20 дБ уже в 100 раз! И чем дальше тем больше. Однако тут еще необходимо учитывать что человеческий слух имеет огромный диапазон чувствительности (заглядываю в конспект по охране труда :) : от 1*Е-12 Вт/(м*м) до 1*Е2 Вт/(м*м) на частоте 1кГц. Так что думаю понятно, что изменение интенсивности в 10 раз не будет восприниматься довольно слабо.

При ОДИНАКОВОЙ подводимой мощности. Да. он будет громче. Как пример, Fender DeluxReverb'65 звучит громче мноих 50Вт комбов, хотя у него всего 22Вт на выходе. Но там очень чувствительный динамик. Так что думайте, господа. Да, еще пример из жизни: HH Vintage60 (98дБ/вт/м) звучит раза в 4 громче, чем 4-ка 4А-32 переделанных (97дБ/вт/м). Это факт.

Хмм...А что тут думать, трусить надо... Светлая идея топика прослеживается следующая: разгоним 10вт до громкости 100 грамотной теорией....!

Светлая идея топика -- "Ставьте хороший гитарный динамик и не гонитесь безоглядно за ваттами!" ;)

Если верить АЗГ что "Fender DeluxReverb'65 звучит громче мноих 50Вт комбов, хотя у него всего 22Вт на выходе" то имхо светлая идея топика оправдана...

Да! Гнаться то надо вовсе не за ваттами а ЗА ДЕЦИБЕЛЛАМИ! ;))))))))

ой...а я оказывается такой просвещенный?...я ето,гм..с 12 лет знаю, думал все знают... кстати, при большом коэффициенте гармоник (читай - перегрузе) на слух кажется, что играет громче..такова психоакустика...

А может кто-то сказать на как еще влияет мощность на звучание? Мне почему-то кажеться что более мощный комб будет "дальнобойнее". Т.е. если скажем на расстоянии 2 метра два комба с разной мощностью звучат одинаково громко, то скажем на расстоянии 20 метров будет лучше слышно того, который помощее. Это так или меня плющит?

2 Maxxe Ты понимаешь что такое КПД? Звучать они могут лишь "по-разному", из-за различной АЧХ и состава гармоник. А "дальнобобйность".. нда, интересный параметр.. ;) Кстати, скорее будет наоборот ;)

Ууу...а если два комба с двух сторон...? Почему сателиты "пробивают" звуком стенку?

При чем тут КПД? Насчет "дальнобойности". Большая мощность подразумевает больше энергии отдаваемой в пространство. И естественно чтобы полностью поглотить эту энергию (всякое трение/сопротивление воздука и пр.) нужно больше этого самого пространства. Значит, можна предположить, что при большей мощности для полного поглощения звука необходимо растояние большее чем для меньшей мощности. Вот.

На счет дальнобойности - сильно зависит от оформления кабинета. Открытый размазывает звук, а закрытый дает более сфокусированное поле. Соотвественно, при одинаковых усилителях и динамиках, закрытый каб будет дальнобойнее. Дальнобойность тоже зависит от АЧХ и параметров конкретного динамика. а точнее, частотной сфокусированности поля покрытия.

Так в том-то и дело, что мощность при низком КПД не в "пространство" отдается а в тепло (катушка динамика нагревается, магнит и тп)

Значит меня интересует идеальный случай, когда имеем 2 динамика с абсолютно одинаковыми хар-ми, кроме мощности, одинаковыми кабинетами, усилками и 100% КПД %)

2 динамика с разными мощностями одинаковыми быть не могут по определению. Как минимум масса катушки разная, разное ее тепловыделение и т.п.

Да понимаю я это прекрастно. Просто меня как физика в душе, интересует чисто физическая, полностью идеализированая сторона этого дела. Ну да ладно, бог с ней.

Если у тебя будут абсолютно одинаковые динамики по всем характеристикам, кроме мощности, то звучать они будут ОДИНАКОВО. Но на тот, который будет с большей мощностью -- ты сможешь подать БОЛЬШЕ мощность (если сможешь ;) и только ТОГДА он будет звучать громче :)

еще не забываем про кривые равнослышимой громкости (или Флетчера-когототамеще)...когда 0dB на 1кГц по ощущению равен 40dB 100Гц ...тоже немаловажный фактор... еще вспомним, что чем громче низы - тем более низкими они кажутся...чем громче верха - тем более высокими они нам кажутся..частота раздела примерно 2 кГц...

alt: Падажди. Давай не будем путать мощность и громкость. Это немного разные вещи. Громкость скорее это амплитуда волны, тогда как мощность это характеристика передаваемой энергии в еденицу времени. pepermint: Естессно, все зависит и от частоты также.

Я, конечно, точно не знаю КАК связана с амплитудой акустическая мощность, но скорее всего также квадратично.

Вот, кстати, ссылочку откопал, там описаны параметры акустических систем, можно почитать, разобраться ;) http://www.allacoustics.ru/articles_80.htm или еще: http://www.allacoustics.ru/articles_19.htm

Ещё момент: Насколько реальный порог чувствительности соответствует документированному? Вы уверены, что разница будет заметна всегда и везде? И ещё момент: у каждого динамика своя АЧХ, потому в тот же 12" придётся вгрохать много больший сигнал, чем в ПиСи спикер для писка, равного по СУБЪЕКТИВНОЙ шкале громкости.

немного из практики: Не гонитесь за большой чувствительностью динамика. Излишняя громкость нужна редко, чаще она мешает...

2 lok-tar причем здесь "порог"? ;) просто "чувствительность" Я, конечно, не спец спикеростроения, но думаю, что как раз проще сделать чувствительность выше у 12 инчевого динамика, чем у 8-ми, и уж тем более 3х :) Просто площать диффузора больше -- отдача (читай КПД) выше. Другое дело -- чем выше площадь, тем ИМХО сложнее сделать ровную АЧХ, но в гитаном деле нам этого и не требуется ;)

Мужики, я вас уважаю в натуре! Круто и грамотно!

2 Валлс а что, на усилке поменьше сделать сигнал и подать на чувствительный динамик - это гораздо хуже чем наоборот?

Пролистал весь топик ентот. Несколько замечаний 1) в формуле для вычисления уровней мощности и напряжения ошибка... Тм где мощности, там 20логарифмов, ибо она в квадратичной зависимости от напряжения. Квадрат выносится за логарифм и получается 2х10=20... 2) перелистал учебник по акустике. НАшел там главу про излучатели звука. К сожалению я не нашел определения чувствительности. Но я не думаю, что она отличается от понятия чувствительности у усилителя, микрофона (там про них тож ентого нет) и других устройств. В целом - это минимальный фактор или виодействие , необходимое для "раскачки" системы. Короче, с определением определоитесь для начала 3) по поводу перевода дБ в разы. 3 дБ - в 2 раза громче и так далее. По калькулятору посчитайте. Кстати, нам препод по акустике частенько давал такую задачку, которую я предлагаю и вам ее решить: На сцене играет дует из скрипки и из виолончели,скажем. Уроаень интенсивности скрипки равен 80 дБ. Уровень интенсивности виолонченли - 83 Дб. НАйти сумарный уровеь. Хе.. дерзайте! 4) громкость - субъективный фактор, коррелятором которго является интенсивность и звуковое давление. Естесно, чем больше интенсивность, тем больше и громкость. Мощность = инт-ть х площадь. 5) про кривые равной громкости... врпрочем, я уж и не помню, к чему вы там это приписали... Спрашивайте, если что....

примечание.. инт-ть по формуле - это квадрат давления делить на произведение ро нулевое х скорость воздуха (это активное сопротивление среды)... Так что пи вычислении уровня давления перед логарифмом стоит не 10, а 20 !!!

теперь второе примечание понятно что более чувствительный громкоговоритель как бы легче раскачать.. он лучше отзывается на внешнее воздействие, чем в данном случае является напряжение выходное с усилителя и ток.

легче 8-мидюймовый ГГ сделать чувствительнее, чем 10-тидюймовый... Чем больше дифузор, тем больше его масса

Звыняйте, братки, лень фсё читать, траур у меня - пиво кончилось и на работу завтрева первый день (т.е. сёння) Ну давайте так: громкость субьективно круче понятия мощности. Мощность это параметр интересный для энергосбыта, а я ввалю серёдку до предела и при невысокой мощности окружающие запросят пощады! Давление, кстати, врождённый признак динамика, хер чем изменишь, но для извращенцев есть пути расширения диапазона: можно вырезать узкие сегменты в гофре диффузора, вместо внутреннего диффузора вставить самопальный колпачёк из чего-то лёгкого и твёрдого - получится расширение в обе стороны, но это скорей для дискотеки, гитарный динамик требует обратного.......... UFO: гонишь децл,уже давно на свет родились динамики компрессионного типа, так вот их малый диаметр покрывался сугубо доп. ваттами, чудес не бывает.

2 UFO Все же для мощности -- 10*lg(P1/P2) -- смотри внимательно формулу. В скобках -- МОЩНОСТЬ (в моем первом посте -- тоже) Поэтому 3дБ по МОЩНОСТИ -- в 2 раза! Но это не значит, что в 2 раза громче! Говорю, что где-то читал что субъективно 10дБ в 2 раза громче (т.е. по мощности в 10 раз!) А больший диффузор хоть и массивнее, но у него также и катушка есть (не забывай!) в первом приближении -- такая же по массе как и у маленького, а площадь больше -- отдача однозначно выше! Твитер-то легко сделать чувствительным, но если тебе нужны низкие (хотя бы 100 Гц) -- маленький динамик ты не сможешь сделать очень чувствительным.

а маленький ГГ тебе и не выдаст низы ввиду своей упргусти и массы. У него резонансная частота будет довольно высокой (относчительно НЧ). Ставь ГГ с бОльшим дифузором. Насчет уровней мощности и напряжения - ты прав, сорри за гон. вчера в час ночи в полусонном состоянии читал и писал (см. там время). Да, подставляя вместо мощност отношение квадрата напряжения к сопритвлению, перед лагарифмом появится еще и двойка (квадрат выносим за логарифм) помимо 10-итки. И того 20логарифмов. Да, в два раза больше - это относится к то величине, у которой ровень находят. То бшь, можно сказать, интенсивность увеличився в два раза (или в три дБ), мощность в два раза или три дБ и так далее. (внимательнее к тем величинам. у которых для вычиления перед логарифмом стоит 20 - там два раза не равно 3 дБ). Для вычисления громкости (которая кстати, измерется в сонах) надо найти уровень громкости N, dB. Для этого надо восользоваться всего двумя графиками: КРГ и зависимотью громкости от N. График ентот нелинеен. Тогда мы найдем количетво сон. Но это будет количетвенная оценка.