Активные звукосниматели: теория и практика Опции

[M.Vasiliev]

Лично мне уже пофиг :-) Я свой выбор сделал в пользу пассива :-)

[M.Vasiliev]

...решив таким образом нелегкую проблему выбора микросхемы ;-)

[Alexandr]

ну вы блин даетё :-) вообще пассив относительно звучков - это добрые старые традиции доброй старой Англии, которые всё чаще забываются... (сорри, принял пива и наслаждаюсь чтением Тома Шарпа, чего и вам желаю ;-) ) вобщем экспериментировать можно много, и схема с микроамперным потреблением на одном опере это реально. даже от батарейки 1.5в, а не 9в как у емг, только марку (скорее всего Linear Technology) не на память не скажу, вот только о линейности там речи не идет, впрочем этой линейности нет и у емг. её там просто не может быть :-) следовательно никуда кроме металла эти звучки не пойдут. все вышесказанное - ИМХО, местами подтвержденное даташитами производителей микрух.

[Kris]

цитата LP : "... я имею на тему ЕМЖ сокровенное знание о том, что ... в ..мануале .. рекомендуют подключать датчики с выходным резистором громкости 25 кОм, и в результате емкость внутри датчика и этот резистор образуют ФВЧ первого порядка, который подъедает самое мясо на основных гармониках... Я все свои ЕМЖ через буфер с большим входным сопротивлением включил, и звук обрел отличное тело!... " На выходе у ЕМГ после ОУ стоит разделительный конденсатор на 1 мкФ и резистор на землю 47 кОм. Действительно - это ФВЧ первого порядка. Если учесть ещё и параллельный ему резистор громкости на 25 кОм, то частота среза такого ФВЧ по уровню -3дБ составит около ................. 10 Гц. Если вместо 25 кОм поставить ещё и высокоомный буфер, то частоа среза станет 3 Гц. АЧХ этих датчиков со стороны нижних частот формируется входными RC – цепями усилителя на ОУ – порядка 30-60 кОм и заведомо небольшими разделительными конденсаторами - 47 нФ. Какое-либо манипулирование импедансами на выходе датчика никак не может повлиять на сформированную уже АЧХ.

[Владимир]

to Astor Дружище, а ты его разбирал, датчик то ЕМЖ? А? Вот если разбирал, да у тебя схема есть и фоты, ну так выложи. А у меня другие данные, по которым емкость на выходе составляет 68н. Так вот очень похоже, что она там 68н, как раз при подключенном 25кОм-нике частота ФВЧ составляет 116 Гц, а с нагрузкой на буфер уже 50Гц, так что подъедают они НЧ на выходе, и слышно это ушами очень даже отлично. Что касается входных 47н, на той схеме, которую я видел, катушка сидящая на инверсном входе действительно подключена через 47н + 30кОм, что дает срез 112 Гц, а вот вторая подключена через 47н на два резистора по 137кОм, задающие смещение ОУ, параллельное сопротивление которых составляет соотв. 67,5 кОм и срез будет на частоте 50Гц. Так что не надо. Манипулирование импедансом очень даже возможно, а главное работает.

[Владимир]

to Akustikus Вообще мне нравится твоя позиция примирения сторон, потому что посраться каждый может, а вот четко и ясно изложить позиция и вести спокойный и аргументированный диалог видимо не каждый. Да, действительно, больше всего меня угнетает шум и фон, которые очевидно сказываются не лучшим образом на звуке инструмента, и мешают раскрыть звук дерева. Поэтому (акцентирую) в рамках моей схемы я и предложил использовать другой менее шумящий ОУ. Но не в ущерб вобщем то другим параметрам, хотя бы относительно TL062. 2 против 3 В/мкс в скорости никакой роли не играют. Это же не порядок величины. Что касается потребления, то я тоже далек от идей ЕМЖ влепить задающий ток 50-80мкА резистор, тем самым завалив начисто остальные параметры схемы. И все равно все эти решения идеальными вряд ли станут. Компромисс есть всегда, так же как и с пассивом. Желающие минимизировать комромисс могут пойти на указанную сторилеттером ветку на гтлабе и подумать над например дискретным ДУ усилителем с ООС, обладающим феноменальной скорострельностью, низким потреблением и... еще чем нибудь бескомпросиссным и глубоко идеальным.

[Владимир]

to Vasiliev А я как практик как раз и привел примеры Iommi и Пейджа вовсе не потому, что кому то настоятельно рекомендую их получить как идеал звука. Однако и у Йомми и у Пейджа самое что ни есть классическое оборудование безо всяких там ЕМЖ и процессоров, ну по крайней мере непосредственно для драйва, потому как без дальнейшей обработки звук щас все одно не бывает. И этот реальный звук полученный на классическом оборудовании и пассивной гитаре вполне достойно получается на активной. Ну разве не эффективная ПРАКТИКА? Кроме того я тоже играл в группе. И могу с уверенностью утверждать, что то, насколько ты в ней выделишься звуком или тем более еще чем нибудь, ну точно не от датчиков зависит. Для этого есть свои технические приемы, которые основаны на физике, психоакустике, ну или на обычном опыте звукорежиссера. А иначе друзья как ни садитесь - в музыканты не сгодитесь. Это я про игру в команде, кто не понял :-) Мне очень нарвится то, что и как ты сравнивал. Вот посмотри, что у меня написано, а что у тебя: я сравнивал одни и те же гитары на одном и том же аппарате с родным пассивом и ЕМЖ. А ты сравнил разные гитары с пассивом и активом и услышал, что Гибсона никто не порвал. Это вполне может быть, но это твои сугубо субъективные ощущения, потому что прослушивание абсолютно некорректно по сути. А вот на мой взгляд гитару можно вообще никуда не втыкать, чтобы понять, как она реально играет. Потому что любая электроника отразит ее звук иначе, чем он есть на самом деле. Хотя звук хорошего дерева испортить трудно, ну только откровенным говном, которым ни один фирменный датчик не является. А на табуретку со струнами что не влепи - все равно звука не будет. Слушай, и еще вопрос, раз ты уже все выбрал, а что ты тогда тут делаешь, споришь, чего то доказываешь? Зачем тратишь время?

[M.Vasiliev]

Взаимный вопрос. У меня есть конкретный практическй опыт. Я его привожу, потому что с преампом из статьи я уже наигрался. Про то, что электруху имеет смысл слушать неподключенной - насмешил... Конечно, только для этих целей она и покупается, чтобы слушать ее неподключенной и делать выводы о том, какая система звукосъема хуже/лучше. Я так могу сделать вывод о том, что китайский звукач за 300р ничем не хуже сеймура или димарзио. Просто не надо ничего никуда подключать. Единственный случай, когда ее имеет смысл слушать неподключенной - когда в магазине проверяешь, не звенят ли струны об лады. Разговор про том, что у тебя звук получился такой же как у Пэйджа или Йомми - еще смешнее, т.к. во-первых, ссылки на примеры, чтобы можно было сравнить, в студию, во-вторых - по-любому так же не получится, хотя бы потому что условия записи разные. Так что это заявление можно спокойно пропустить, т.к. я тоже могу заявлять по этому поводу что угодно и с тем же успехом. Цель моего сравнения инструментов ты не понял, точнее даже не удосужился нормально прочитать, зачем оно делалось. К твоему сведению, гибсон и келли хейз - весьма схожие по материалам гитары, а джексон КВ дэйв мастейн - гитара прямо таки с гипертрофированной атакой (что, кстати, было отлично слышно на сеймурах, которые раньше на нем стояли). Согласись, весьма странно, когда гитара аж дрожит в руках от прокачки дерева, а в звуке атаки нет. И нет именно по причине звукоснимателей. Атака у ЕСП, опять же, должна быть сильнее (больше мензура, накладка из черного дерева), однако нифига, низы гитара заваливает и и с отдачей в звуке та же картина, что и с джексом. Мне этого достаточно. Ты вообще какой-то странный. То ты пишешь, что тебе не хватает аргументации, а когда тебе начинаешь расписывать на основании чего я делал вывод - ты начинаешь задавать вопросы про то, зачем я это делаю и трачу время. Мое время, как хочу, так и трачу его. Вообще, тема, конечно, клевая - расскажу сегодня народу о том, что электрогитары надо сравнивать неподключенными и что так можно выяснить, на какой их них круче звукосниматели. Пусть посмеются.

[Kris]

LP : " Вано, вставай - уже днём ! " Vimpozetin говорят помогает - полтора года назад я тебе давал уже ВСЕ данные по ЕМГ тут-же на стр. 21 Похоже LP будет последним, кто узнает все "страшные тайны" ЕМГ-датчиков ;) Тебе уже показывали - где можно посмотреть - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1145725622/150 "...Что касается входных 47н... катушка сидящая на инверсном входе действительно подключена через 47н + 30кОм, что дает срез 112 Гц, а вот вторая подключена через 47н на два резистора по 137кОм, задающие смещение ОУ, параллельное сопротивление которых составляет соотв. 67,5 кОм и срез будет на частоте 50Гц. Так что не надо..." - и в чём это противоречит моему посту ? Только влиять на эти цепи ты не можешь. Конечно, если читать в 3 утра.... Они после оу поставили ещё и последовательный резистор 10 кОм (см. схему), присутствие которого сбивает с толку при измерениях - отсюда и ашипки в выводах. Vasiliev : Активные датчики на рынке появились не сегодня - около 25 лет назад... История сама расставила всё по своим местам - они нашли свою нишу. Где-то и кому-то их достаточно, кому-то - нет. ИМХО - не смысла бодаться на эту тему. Тем более с фанами :)

[M.Vasiliev]

Да мне собственно говоря единственное что не нравится, так это то, насколько лихо производится интерпретация и подгон того, что я пишу под то, что хочется видеть. Вот и все.

[Kris]

Mогу порекомендовать попробовать "потолочный вариант" для прояснения вопроса влияния быстродействия - ОРА1632 : 1,3 nV/^Hz Noise 0.000022% THD 50 V/Us Slew Rate 180 MHz Band жрёт конечно ..... но на эксперимент не жалко :)

[M.Vasiliev]

А я кстати, ставил AD829. Только я тогда в первый раз собирал преамп и был еще зеленый-зеленый :-) и еще нифига не понимал. Звук понравился, только фонило зверски (видять, что-то коряво собрал) и я его разобрал, а теперь уже и ставить вроде бы и незачем - потребление большое, пока еще не нашел, куда его деть, так и валяется, ждет своего часа.

[Kris]

AD829 имеет слишком низкое входное сопртивление - всего 13 кОм Это мало даже для ЕМГ-варианта ;)

[M.Vasiliev]

Ну вот видишь. Я ж говорю, зеленый был еще, а потом пошли все эти пробы JRC, TL, OP, когда я стал искать микруху с низким током потребления. И вроде бы она как стала не нужна - так и лежит. Спасибо, что сказал, я бы даже и внимания не обратил. В принципе, если буфер на ПТ приделать, то можно ее где-нибудь и заюзать. В скримере каком-нибудь, например. Да только мне скример сейчас нафиг пока не нужен, т.к. греть им нечего.

[Владимир]

Уржаца мужики. Все-тки вы как дети обоссаные. Не сочтите за обиду, ибо сие фразеологический оборот, и мне он нравится. Написал я его без зла, но смеху ради. Я вас всех подначил, а вы и повелись. Особенно те кто помладше, да позеленее ;-) Ну тут правда наконец свершилось и Астор сказал невпупительно простую, пугающую своей новизной и потому гениальную мысль, цитирую: "Активные датчики на рынке появились не сегодня - около 25 лет назад... История сама расставила всё по своим местам - они нашли свою нишу. Где-то и кому-то их достаточно, кому-то - нет. ИМХО - не смысла бодаться на эту тему." Браво!!! Ура!!! Фдисятку. Вот тут и надо уже закончить. А напоследок скажу, что я всего навсего предложил несколько весьма полезных вещей. Нравится это кому то или нет, но они действительно полезные. Моя схема убирает фон и шум? Убирает! Это факт. Против этого сложно что-либо возразить. Фильтр дает необходимый резонанс на плоской АЧХ, делая звучание похожим на пассив? Дает. Тоже факт. С датчиков ЕМГ можно получить с помощью такого фильтра подобное звучание? Можно. И это факт. Как и то факт, что их нагрузка на высокоомный буфер дает устойчиво слышимое изменение в передаче ЕМЖами НЧ. А уж как они там устроены внутри, что изменилось в схемах этих датчиков за 25 лет, какие ОУхи вы насуете в схему, куда воткнете свою гитару... Да это, мягко говоря, дело десятое. И еще один факт: в этой теме за 3 года скопилось более 500 сообщений, правда прикольно?

[Alexandr]

Уже более 501-го сообщения. Вот это прикольно :) И так, тема будет всплывать каждый год с приходом тёплых дней. Slew rate - будет рости, потребление уменьшаться, лампы накаляться, струны рваться, новые дети идти в усовершенствованные ясли... А тема "Активные звукосниматели: теория и практика", никогда не изменит своей формы. Ура товарищи...Ура!

[Kris]

"...Моя схема убирает фон и шум? Убирает! Это факт...." - неа, не убирает, а добавляет - дифкаскад по сравнению с одиночным добавляет шум +3 дБ - можно посмотреть любой букварь. Наводку дифкаскад давит только синфазную, которой в активном датчике и так нет. "...Фильтр дает необходимый резонанс на плоской АЧХ, делая звучание похожим на пассив?..." - даёт. Только это получается гораздо проще применением внешнего эквалайзера - не надо ничего лепить в гитару. "...И еще один факт: в этой теме за 3 года скопилось более 500 сообщений,..." - это правда, тема действительно интересная для многих. К этим 500 можно смело добавить и ещё около 200 вот отсюда: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1145725622

[Vzvodator]

Там же: S.A.G.E. - Клевая штука - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1132603697 пассив и актив - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1141136134 Звукосниматели - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1122056578 Здесь: Встроенный гитарный преамп SAGE - обсудим? ;) - http://www.guitar.ru/board/11/theme-61358-1.html Проекты: Smart Altering Guitar Electronics S.A.G.E. - http://www.sugardas.lt/~igoramps/article51.htm Miractive - http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/miractive/index.html С уважением Взводатор.

[Владимир]

to Akustikus Намекаешь на сезонные обострения?? :-) Да ты почти дохтур, поздравляю! ;) to Astor В свете слов акустикуса твое новое послание выглядит вполне понятно :) Если не цепляться к словам, то под шумом я имел ввиду все наводки, кроме сетевого ФОНА. С тепловым шумом все ясно, оставим его в покое. То, что он у ДУ больше на 3дБ против обычного повторителя - это факт. Бесплатный сыр как известно только в мышеловке. Вобщем ничего практически полезного твои слова сюда не добавили, как и эти мои. Насчет эквалайзера ты не совсем прав. Эквалайзер у нас на плоской АЧХ задирает или убирает полосу дорогой, а фильтр в общем случае полностью отфильтровывает какие то частоты, оставляя одни, и заваливая другие в ноль. У него нет асимптотического стремления к какому то уровню, согласен? Поэтому эквалайзером принципиально невозможно получить тоже, что можно получить с помощью фильтра. Не пудрил бы людям мозк. Тебя же не только мудрые да опытные читают, а еще и зеленые да начинающие. Вобщем я все о чем: по конструктивнее бы все а? Нашли качественный ОУ и изложили про него без эмоций. Кому надо тот употребит, а кому нет - тому не надо. Спорить что лучше актив или пассив бессмысленно. Каждому нравится свое. Я еще раз повторю, я предложил 2 конструктивные идеи: как сделать из пассивного датчика активный, убрав фон по максимуму, и как потом сделать на плоской АЧХ нужный резонанс. Кто-то тут кинул ссылочку на ГТлаб, там дисскуссия как раз по поводу такого ФНЧ. Он мною усовершенствован. Хорош тем, что собриается на 1 ПТ, регулируется 1-ним несдвоенным потенциометром, а параметры подобраны так, что против классического варианта такого фильтра он имеет существенно меньший свой собственный тепловой шум. Почему так - ХЗ, но это проверенный факт на практике и в симе. Кому интересно, пожалуйста. И наконец про ЕМЖ. Я ответственно заявляю, что не являюсь их фанатом. И вообще не являюсь фанатом чего-либо. Поскольку любой фанатизм предполагает слепую веру и отсутствие разума.

[Кат]

Месяцев десять назад купил старшему сыну в подарок дешёвую-сердитую гитару... Ну и озаботился качеством издаваемых ею звуков. Прочёл вышеуказанную статью и нашёл рисунок печатной платы на http://ggear.da.ru/ . А теперь конкретика: Всем хороша обсуждаемая схема преампа, кроме одного - подключения звучков... Нельзя БЕЗ ПОТЕРИ КАЧЕСТВА звука параллелить несколько звучков, как это сделано в стандартном гитарном переключателе (хотя так сложилось исторически ещё много лет назад). Попробуйте запараллелить два микрофона - фон, срез высоких-средних частот и самовозбуд Вас "приятно удивят". Тоже самое и с гитарными звукоснимателями (ну, разве, что чувствительность у них похуже...). Поэтому на основе схемы для TL062 "скомпилировал" схему для операционника Analog Devices OP482 с четырьмя усилителями на борту. Теперь каждый звучок подключается к отдельному ОУ + темброблок на четвёртом ОУ. Выходы усилителей звучков через резисторы 2КОм подаются на "родной" переключатель гитары, а затем полученный сигнал "возвращается" в схему для подачи его на темброблок и/или на выход через конденсатор Ca --> регулятор громкости --> Расчётные характеристики: Гитара - Gregg Bennett IC-10/MBK. Гриф: Клен, болты , Лады: 24, Накладка: Rosewood, Колки: Гровер Звукосниматели: Duncan Design, два хамбеккера Сопротивления хамбеккеров - 9,18КОм и 9,42КОм R1=3*R_звучка (вместо стандартных 5*R_звучка), коэффициент усиления = 3, диапазон регулировки темброблока = от 600 до 6000 Гц, добротность темброблока Q = 2. Позже я при расчёте взял Q=2,2 (ну подогнал под реальные радиодетали). Получаем: R1=30KOm, R2=92KOm, R4=5,1KOm, C1=22нФ, C2=1нФ, Ca=1мкФ. Кондёры - плёночные. Переменные резисторы: R_volume=100KOm , R_p1/2=50KOm (сдвоенный), R_tone=10KOm с выключателем. Все номиналы - подогнаны к реально продаваемым в магазинах радиодеталей. Доработал звукосниматели (у меня - два хамбеккера, закрытые крышкой) - отпаял минусовой провод катушки внутри звучка от основания, изолировал, затем припаял отдельный провод для "массы". По новой залил звучки парафином. Уровень шума: -93 Дб. Звук получился - СУПЕР!!!