Что дает в звуке насыщение выходного трансформатора? Опции

[Евгений]

Может кто нить что нить рассказать по сабжу? Что привносит в гитарный звук насыщение выходного транса?

[Азнаур Гишян]

Жуткие искажения. Если долго так мучать, транс может перемагнититься. Пос такого только смена сердечника, и вполне возможно и всего транса.

[Евгений]

Хм, а я вот много раз встречал высказывания, особено на забугреных сайтах, что типа насыщение транса это просто одна из составляющих перегруженого звука:) Вот кстати еще нюанс. Много разглядывал фоток шасси гитарных усилков, еще пару даташитов достать умудрился:) Вобщем в 50 ваттнике стоит транс с габаритами 50-ваттного транса, в 100 ваттнике - примерно 100 ваттник. Оно поидее так и надо бы вроде... Но если усил загнать в сильный переруз то на выходе и больше мощности ведь будет? (где то прочитал что один перец раскачал 100 ваттный маршалл до 197 ватт:)). Поидее если б так оно было, то трансы меняли бы каждый год:) Как то мне это не понятно.

[Евгений]

Вот кстати на счет выходной мощности отрывок из статьи сайта Tone-lizard: There is very bad math going on when someone advertises they are selling a 50 watt (2XEL34) Marshall head or a 100 watt (4XEL34) Marshall head. Technically speaking, the EL34 is a true Pentode with a much higher transconductance (11,000 micromhos) than the Beam-Power tetrode 6L6 (6,000 micromhos). I have never measured a 2XEL34 Marshall that put out less than 60+ watts RMS before clipping (and who plays a Marshall clean?). Many Traynor amplifiers get 90 watts RMS from two EL34's. A good 4XEL34 amplifier can easily squeeze out closer to 150 watts RMS! To be fair, this fallacy has been going on for a long time, and even the vintage dealers are guilty. How else can two EL34 output tubes leave two 6L6 output tubes in their wake? Read on. At similar plate voltages, a pair of EL34's require only about 2/3rds of the drive voltages of 6L6's to achieve similar output or even much more output. 6L6's require about 72VAC grid-to-grid to get 55 watts of output power, as compared to the 47VAC grid-to-grid required to drive two EL34's to 100 watts of output! (800VDC Plate voltage/400VDC Screen Grid voltage.) The typical Marshall preamplifier will furbish much more than this. This can lead to copious amounts of 'preamp overdrive'. Once again, the EL34 is a true pentode output tube, as compared to the beam-power tetrode 6L6/5881. Pentodes have a higher plate resistance, and subsequently a lower damping factor with a similar feedback circuit. This yields more output distortion (all else being 'equal'). Remember, the Marshall feedback circuit is 'borrowed' from the Bassman. Early Marshall circuits have a fair bit more filtering, and also more negative feedback. Late 60's and onward Marshall circuits have a lot more filtering. This means the amplifier will have a much tighter bass response, and a lower damping factor. Т.е. смысл таков, что выходного транса габаритной мощностью 50 ватт явно мало для пары EL34:)

[Азнаур Гишян]

Смысл правильный. Скажу так, габаритка выходника должна бвть равна габаритке мощника для этого усила. Т.е. по сути надо брать одинаковое железо и мотать два транса. Многие производители так и делают. От этого зависит динамика и прозрачность звука. А вот посмотрите на Месовские Номады. Мало того что там силовик в 1.5 раза слабее заявленой мощности, так и выходник в 45-м по габаритке тянет от силы ватт 20. Когда начинаешь играть на приличной громкости появляется пердеж, большие искажения очень немузыкального характера. В конце концов кончается все это печально для трансов. Был случай даже когда силовик на Номаде перемагнитился. Составляющей гитарного звука является перегруз оконечника, а не выходника. Понимайте это правильно.

[Andrey]

Цитата с сайта VHT, там где hundred/cl & fifty/cl: There's really nothing like sound of a cranked 50-watt amp. The perfect balance of power amp clip and transformer saturation makes your fingers come alive.

[Sergey]

"perfect balance" - ключевое слово. когд ана дисторшене играете - ручку гейна тоже до упора выкручивате? =)

[Азнаур Гишян]

Давайте ка не всякую хрень читать а сами сделайте и попробуйте. Вгоните выходник в насыщение и послушайте что получается. С таким звуком только гаражный НЮ играть - по низалм запирает будь здоров как плюс шлейф искажений. На счет ВХТ - конторка то достаточно средняя. Не сказал бы сильно выдающееся, есть в разы более лучший аппарат.

[Andrey]

AZG: Утверждать здесь ничего не могу, но возможно они имели в виду слабый подгруз транса после того как конец начинает грузиться. И возможно речь шла не о хайгейне. Serg_D: А в какую сторону?

[Евгений]

Вот и я тоже так и думал. Что пердеж будет. Но блин как то не пойму я все таки почему в маршалах (их фоток я много смотрел и инфы по ним много рыл) выходник в полтора раза меньше силовика, но при этом на максимальной громкости пердежа в их звуке почему то нет. Самому убедиться возможности не было, но качал семплы с указанием настроек (ребята на забугреных сайтах частенько семплы пишут и выкладывают, по ихним форумам полазить - много можно интересного нарыть:)). Да, еще. Вот отрывок из статьи сайта кажись компании по мотанию трансов Mako. Объясняется почему выходники меньше по габаритам чем силовики: You will notice that most output transformers are smaller than the power transformer of the same amp. Why? The smaller output transformer has been rated for "music power", which is lower than "sine wave power", or continuous power. Music power rated transformers are wound with magnet wire that is typically 1/3 the size of wire used in continuous power. That's why most output transformers get hot, they were not designed for modern "heavier" music. Output transformers designed for music power are smaller, cheaper, and often lack the bottom end response sought after by today's artists. Mako Core output transformers are designed for full power, hence their larger size. They also run much cooler. Я как то немного не допонял вот это: The smaller output transformer has been rated for "music power", which is lower than "sine wave power", or continuous power. Чего это они имеют ввиду?

[ddd]

А можно ли отдельно разобрать предмет разговора для классов А (однотактный) и B или AB (пуш-пулл). ИМХО очень разные вещи в данном вопросе.

[Азнаур Гишян]

РР бывает и в классе А. Не надо путать понятия. Расчеты трансов везде одинаковы. Если брать за неискаженную мощность, то транс по габаритам будет аналогичен мощнику. Хотя бывает и так, что есть дополнительные потребители, цифра, кенотроны и т.п., тогда выходник получается поменьше. Но при стандартной схеме анодка-накал, габарит одинаковый. На счет Маршаллов - на ГТлабе я уже выкладывал фотку JCM800 2203 84-го года. Там выходник по сечению АНАЛОГИЧЕН силовику. Старые потому и звучат хорошо. Могу показать фоту ТвинРеверба Сильверфейс, сравните с современными - аналогично, выходник раза в полтора больше при одинаковой моще. Тоже, звучит в РАЗЫ лучше, чем переиздание. Есть кадры, которые спецом загоняют мощники в жуткие режимы. Но пока что ни одного такого ХОРОШО звучащего аппарата не встречал. Примеры уже приводил от крутых контор. В любом случае получается так, что аппараты с большим выходником звучат лучше. Кстати, сравните еще выходники от Лэни ЛС15, Ерасовский от ГТА-15 и хаммонд 125Е. При одинаковой заявленой моще, по сечению различие существенное. Самый большой Хаммонд, самый маленький Лэни. В итоге и звучат соответсвенно в одной схеме. Спецом цеплял ерасовский в Лэни - звук как подменили. Сразу появился воздух и динамика. даже с родным говенным динамиком. Повторюсь - пробуйте все сами. Просто возьмите два выходника с разным сечением и сравните. После этого порассуждаем...

[Евгений]

Ваша позиция ясна:) Я б с удовольствием поэкспериментировал, до возможности нет. Поэтому и решил поспрашать на форуме. У меня кстати тоже есть фотка 800-го 2203 MKII, какого года не знаю, помойму не сильно давнишний. Там выходник по сечению меньше силовика как бы даже не в два раза:) Еще есть куча фоток старых маршалов JMP и JTM 60-ых 70-ых годов. Там тоже выходники все меньше. Вообще силовик то понятно почему больше, потому что за вычетом потребляемой мощности самого усилителя еще ведь надо отдать нужную мощность на накал порядка 35-50 ватт. Вот кстати спецификация силовика для 100-ваттных маршалов (фирму не помню): 350VAC @ 350mA 6,3VAC @ 7A 100VAC @ 100mA Общая мощность 190 ватт, железо M6. Не понятно нафига под напряг смещения выделять аж 100 милиампер:)

[Азнаур Гишян]

Стандартным проводом намотали, так дешевле. Спроси в мыло, кину фотки оригинального 2203. МК2 это переиздание по сути.

[Евгений]

Дава

[Евгений]

Дава

[Евгений]

Да давай сразу сюда: rebelslg@yandex.ru Интересно посмотреть.

[Евгений]

Ой:) Извиняюсь:) Что то глюкнуло:)

[Азнаур Гишян]

Отправил...

[ddd]

AZG, растолкуй, плиз, что за физика происходит в перегруженном трансе, что у него аж железо портится. Я понимаю, что от перегрева может завянуть изоляция и пропитка обмотки, но что с железом-то делается? И неужели в перегруженном выходном трансе может быть такой нагрев, что обмотка портится?