Искусство Опции

[Шопенгауэр]

да, а что значит "большей частью"?

[Zleyshiy]

То есть, я так понял: есть люди изначально лучше, а есть хуже?
>>Сегодня 9 мая - иди к бабушке или дедушке и скажи им, что их ценности ничем не лучше ценностей эсессовцев, ведь всех нас боженька создал равными.
Причем здесь это? Написанное мной относится к искусству, и только. Искусство никого не убивает и не порабощает.
"Боженька" нас создал, а уж мы потом сами разбрелись, как стадо баранов, в разные стороны.

>>люди не появляются с врожденной любовью к сектору газа.
Хорошо подмечено, кэп. Это ты так решил мой пост резюмировать?

Под "большей частью" я подразумеваю обычного человека, не обреченного умереть во младенчестве, не "нищих духом" и т.д.

Сообщение отредактировал Zleyshiy - 9.5.2010, 21:45

[Шопенгауэр]

То есть, я так понял: есть люди изначально лучше, а есть хуже?

это ты из чего понял?

Хорошо подмечено, кэп. Это ты так решил мой пост резюмировать?

так, что рождение людей равными не обеспечивает их дальнейшего равенства. слушать плохую музыку - это сознательный выбор человека, и от этого плохая музыка хорошей не становится.

[Умник]

он использовал додекафонические приемы. слушатели, воспитанные на чайковском, воспринимали (и продолжают воспринимать) это именно как какафонию.

Это какие-то дремучие слушатели, умершие еще где-то в начале 20в....

[Шопенгауэр]

Это какие-то дремучие слушатели, умершие еще где-то в начале 20в....

та я вас умоляю.

[Zleyshiy]

>>это ты из чего понял?
Из того, что уважаемые собеседники не согласны, что все изначально равны.

Нуу, пошли рассуждения на тему "я один знаю, какая музыка хорошая".
Можно узнать, по каким критериям вы, гер философ, определяете, что одна музыка (исполнитель, жанр, песня) лучше другой?

Сообщение отредактировал Zleyshiy - 10.5.2010, 20:09

[Умник]

та я вас умоляю.

Не, ну я могу представить слушателя, воспитанного исключительно на Сердючке или на группе Death. Но чтоб человек дорос до классики и застрял строго на Чайковском - с трудом. Разве что девочка-магнит, воспитанная стаей контрабасов.

[Шопенгауэр]

Из того, что уважаемые собеседники не согласны, что все изначально равны

с чего ты это взял? по-моему, твои уважаемые собеседники говорят, что люди становятся неравными потом.

Можно узнать, по каким критериям вы, гер философ, определяете, что одна музыка (исполнитель, жанр, песня) лучше другой?

я, как мне кажется, уже высказывался насчет критериев.

Не, ну я могу представить слушателя, воспитанного исключительно на Сердючке или на группе Death. Но чтоб человек дорос до классики и застрял строго на Чайковском - с трудом. Разве что девочка-магнит, воспитанная стаей контрабасов.

ну когда стравинский стал входить в академический мейнстрим, таких все же было очень много. да и сейчас хватает.

[Zleyshiy]

>>я, как мне кажется, уже высказывался насчет критериев.

Разрозненно. Резюмируйте, пожалуйста.

>>с чего ты это взял? по-моему, твои уважаемые собеседники говорят, что люди становятся неравными потом.

Да, я тоже самое написал. Но полемика откуда-то таки появилась.

[Шопенгауэр]

Разрозненно. Резюмируйте, пожалуйста.

1.точных математических критериев нет, но есть намеки на них.
2. первый (и, может быть, основной измеряемый критерий) - это приоритет.
3. недостатки произведения искусства систематизировать проще, чем достоинства.
4. произведение тем "лучше", чем глубже оно уходит в "метафизику". это касается всех отраслей искусства. поэтому пейзажи ван гога или даже куинджи "лучше", чем пейзажи шишкина, несмотря на фотографическое качество последних.

Да, я тоже самое написал. Но полемика откуда-то таки появилась.

конечно, такая полемика всегда появляется, когда оппоненту приписываются высказывания прямо противоположные тому, что он говорил.

[Робот-гитарист]

...поэтому пейзажи ван гога или даже куинджи "лучше", чем пейзажи шишкина...

лучше - специально взято в кавычки?

[Шопенгауэр]

да, конечно.

[Zleyshiy]

2 - поспорить трудно, кэп.

3 - Не приведешь ли примеры недостатков произведений искусства? Я не лезу в бутылку, тоже парочку могу назвать, просто интересно узнать мнения.

4 - Очень какая-то русскороковая позиция. И вообще, данная точка зрения - сугубо личное ИМХО человека с ником Шопенгауэр (извини за формулировку, но в контексте лучше именно так написать).
По моему, несомненно существует ось градации искусства {изобразительно, 0, метафизично}, но упаси бог этой оси совпадать с осью {х..ня, 0, шедевр}!

Сообщение отредактировал Zleyshiy - 11.5.2010, 13:13

[Шопенгауэр]

поспорить трудно, кэп.

кто-то здесь говорил, что вообще не бывает хорошего и плохого искусства, что все равноценно.

Не приведешь ли примеры недостатков произведений искусства?

вторичность. технический брак (несоблюдение канонов при необходимости их соблюдения во всяких там строгих формах). ангажированность. упрощение. несоответствие средств цели.

Очень какая-то русскороковая позиция

по-моему, у искусства есть одна задача - вырываться за пределы органов чувств. Поэтому сугубо реалистическая живопись - это в любом случае ремесло, трюкачество, не слишком-то нужное и с этой точки зрения в эпоху фотографии. Однако, это, конечно, не исключает того, что и формально реалистические вещи могут провоцировать выход за рамки. Как на некоторых полотнах того же куинджи.
Насчет того, что это - только мое мнение... Я уже как-то приводил здесь цитату:
"Поэзия есть искусство метафизическое по определению, ибо самый материал ее - язык -
метафизичен. Разница между метафизиками и неметафизиками в поэзии - это разница между теми, кто понимает, что такое язык (и откуда у языка, так сказать, ноги растут) - и теми, кто не очень про это догадывается. Первые,
грубо говоря, интересуются источником языка. И, таким образом, источником всего. Вторые - просто щебечут .
Конечно, в этом щебете тоже проскальзывает масса интересного."
Один очень известный русрокер сказал, да? А еще такими русрокерами были Беккет, Кортасар, Скрябин и прочая, прочая, прочая.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 11.5.2010, 13:24

[Red]

а я предлагаю так. Давайте всю метафизическую хрень выкинем и объясним на примитивном уровне с точки зрения физиологии. Есть красивые картинки, а если их часто смотреть, то они начинают надоедать, и нейронных связей новых практически не образуется. Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне. По-моему, всё это легко объясняется с точки зрения науки о мозге и нечего тут спорить о "культурном уровне" и т.п.. Конечно, тут очень важно быть ещё внимательным, иметь богатое воображение и умение его выключать, и ещё важна последовательность, в которой укладывается багаж всех этих различных стилей художеств. Тогда можно говорить просто о "задрочке" своего вкуса.

Например, я в детстве слушал Queen и заслушивал. А сейчас слушаю раз в год какую-нибудь песню случайно. Но это не значит же, что это плохая группа, правда?

Сообщение отредактировал Гедеван Александрович - 11.5.2010, 17:36

[Zleyshiy]

>>кто-то здесь говорил, что вообще не бывает хорошего и плохого искусства, что все равноценно.

Угу, и он же перед этим добавил, что говорит о творчестве тех, то в приортете имеет создание чего-то нового и(или) близкого себе, выражает свои чувства.

Под русскороковой позицией я имел в виду приоритет смысла над формой, причем такой, при котором про форму вообще частенько забывают. Да, такое бывает. Типа можно целый концерт лупить по деревянным клавишам, лишь бы это символизировало.
А кому-то не интересно копаться в тараканах в башке творца, кто-то не пресытлся картинами мира, каким бы он всегда хотел его видеть.

Гедеван: а не хрен по стольку пялиться на красивые картинки, и не захочется смотреть на дерьмо. И, кстати, по той же логике: если люди любят дерьмо и грязь на картинах, значит в их жизни этого "добра" маловато. Представляю, что это за люди, которые в нашей стране ухитряются не сталкиваться с грязным и низменным.

[janson]

произведение тем "лучше", чем глубже оно уходит в "метафизику". это касается всех отраслей искусства. поэтому пейзажи ван гога или даже куинджи "лучше", чем пейзажи шишкина, несмотря на фотографическое качество последних.

Ну тут можно слегка перегнуть палку и если поставить целью для своего творчества исключительно намеренный уход в "метафизику", то при должной серьезности есть все шансы вылететь из обоймы собственно искусства.
Искусство, как мне кажется, в определенных контекстах - социальный феномен. И во многом продиктован, скажем метафизично, "чувством собственной важности". Если нет общества, которое обречено оценивать шедевр - значит нет и феномена искусства для данного шедевра. Оценка совсем не обязательно будет положительной. Собственно, намеренная позиция на шок публики - тоже будет явным искусством на грани фола.

В данном случае, тот самый уход в "метафизику" должен быть, что называется "попсовым".
Потому что при серьезной заявке на кардинальную новизну в плане необычности, можно зайти настолько далеко, что "оценивающий аппарат" общества просто не сможет оценить "шедевр".

Отсюда я рискну сделать вывод, что производство "дерьма" для намеренного возмущения - это искусство, а производство "дерьма" потому что по "другому не умею" - это уже не искусство.

Но, тут заключается опять-таки подводный камень: что считается "дерьмом", а что - нет. И опять в ходе этих рассуждений выходим на повторный заход рассуждений об искусстве.

Сообщение отредактировал janson - 11.5.2010, 21:31

[Red]

а кто-нибудь настоящую метафизику познал? это всё только мечты и фантазии воспалённых умов людей

я к тому, что если выражать свои желания, то они не сбудутся, а потом ещё вокруг них религии появятся, возможно.

Сообщение отредактировал Гедеван Александрович - 11.5.2010, 23:36

[Шопенгауэр]

Есть красивые картинки, а если их часто смотреть, то они начинают надоедать, и нейронных связей новых практически не образуется. Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне. По-моему, всё это легко объясняется с точки зрения науки о мозге и нечего тут спорить о "культурном уровне" и т.п.

"собаки, павлов, и дивиз, который
он написал в широких окнах мозга:
последовательность, последовательность и снова
последовательность".

чушь на самом деле, это все в начале прошлого века еще всякие талдычили. Тогда наивным естествоиспытателям казалось, что это все объясняет. конечно, объясняет, опыты-то они на зверьках ставили.

Есть живопись, которая просто красива, но когда-то она надоест и хочется "разрыва шаблона" и тогда за красивую картину вполне может сойти красиво нарисованное говно на белом фоне

беда в том, что физиология не отвечает на вопрос "что такое красиво".

Тогда можно говорить просто о "задрочке" своего вкуса

ага. на гитаре технику задрачиваешь, в культурной жизни - вкус. не будет из тебя толку, согласись. ни там, ни там.

Под русскороковой позицией я имел в виду приоритет смысла над формой, причем такой, при котором про форму вообще частенько забывают

"форма" и "смысл" не существуют разделенно, это одно и то же.

Искусство, как мне кажется, в определенных контекстах - социальный феномен. И во многом продиктован, скажем метафизично, "чувством собственной важности". Если нет общества, которое обречено оценивать шедевр - значит нет и феномена искусства для данного шедевра.

автору на это должно быть плевать. Платонова напечатали лет через тридцать после смерти, и то на западе. Картины Ван Гога начали продаваться только когда ему это уже было и не нужно. И таких примеров тыщща.

а кто-нибудь настоящую метафизику познал? это всё только мечты и фантазии воспалённых умов людей

что такое "настоящая метафизика"? я рекомендую ознакомиться с предметом беседы. Так, на всякий случай.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 8:25

[Шопенгауэр]

Ну тут можно слегка перегнуть палку и если поставить целью для своего творчества исключительно намеренный уход в "метафизику"

не обязательно намеренным. автор вообще может такого слова не знать. в том и дело, что этот уход может случиться помимо желания автора, поэтму даже у самых слабых встречаются сильные строчки или что-то подобное.

Потому что при серьезной заявке на кардинальную новизну в плане необычности, можно зайти настолько далеко, что "оценивающий аппарат" общества просто не сможет оценить "шедевр".

да причем тут необычность? Фрост писал классическими ямбами, что не никак ему не мешает по сей день оставаться одним из наиболее глубоких поэтов.

Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 12.5.2010, 8:27