Офф - политика/социалка Опции

[Jhav]

Дальнейшие споры о политике предлагаю перенести сюда, чтоб не флудить в других темах

[Шопенгауэр]

кто-то хочеть спорить? Опяже же поругаемся все ;-)

[Jhav]

дык это ж прикольно :)

[Шопенгауэр]

"Но СССР проводило значительно более гуманную политику как в отношении других наций (например, безвозмездная помощь странам третьего мира), так и в отношении собственных народов (дружба народов - это не миф, кто постарше помнят, не говоря уже о бесплатной медицине и образовании)" просто смешно. "Дружба народов" строилась с тем расчетом, чтобы держать эти народы в гипотетической конфронтации. Все конфликты конца 80х - начала 90х этому подтверждение. Про помощь "братским" странам даже комментить не хочется. Посмотри на уровень их жизни и политические режимы - Северная Корея, Северный Вьетнам, африканские режимы, арабы. Сплошь диктатуры.

[Шопенгауэр]

"СССР никогда не вели себя так, как ведут США сейчас" эгалор просто жжот.

[Stevie]

н-да, мужчина Эгалор, эт ты малость того... лишку хватанул :) Шопенгауэр: оно, конечно, здорово, только подоплёка разная, как мне кажется. СССР интересовало преимущественно чисто политическое, идейное влияние (плюс, безусловно, военный компонент - базы в Европе и Азии, контроль над черным морем и каспием, итд итп). В экономическом плане, по большому счету, все эти чебуреки со своими юртами и верблюдами, Москве были нахер не нужны. Только если оружия им продать - да и то сколько они его там продали... Это будет раз. Два - советская экспансия не была откровенным захватом чужой территории и ресурсов. Даже приснопамятный Афган - да ёбта... дороги, инженерные сооружения, связь, коммуникации, инфраструктура - все советское. Воины-интернационалисты строили. А не мак растили тоннами и не опий-сырец вывозили пароходами. тут момент тоже такой... как бы это... неоднозначный... Хотя, безусловно, нет вещей чёрных и белых. Любое явление или поступок тяготеет к ровному и приятному серому цвету ;)

[hell]

Раньше было такое равновесие - "зеркальная война", а сейчас ослабела Россия, вот и заметен перевес у США...

[Шопенгауэр]

"Два - советская экспансия не была откровенным захватом чужой территории и ресурсов" важность экономического аспекта в американской внешней политике очень сильно преувеличена. Прикинь расходы на войну в Ираке и сравни с доходами от контроля за нефтяными месторождениями. Тут даже не идеология решает, и вполне естественное (хорошо это или плохо) тяга империи с расширению влияния.

[Шопенгауэр]

"Даже приснопамятный Афган - да ёбта... дороги, инженерные сооружения, связь, коммуникации, инфраструктура - все советское. Воины-интернационалисты строили" а практически любая экспансия такова, ибо она в идеале подражает мирному процессу. Американцы в Ираке тоже пытаются инфрастуктуру восстановить и т.п. Да, к вопросу об Иране - я б на месте штатов по нему все ж долбанул. Мы же потом сами спасибо скажем, когда Иран будет лишен возможности в нас ядреной ракетой запустить.

[Stevie]

типо Бог создал всех людей разными, а полковник Кольт уравнял их?? Вообще надо заметить, что союз нерушимый такой географии активных боевых действий в послужном списке не имеет (речь о второй половине века)

[Vinnie]

Я бы рекомендовал тебе подробнее изучить историю, но не современному ТВ и школьным учебникам, а по источникам понадежнее. Например?) Просто забавно было бы послушать о более надежных источниках) Свидетельства очевидцев? Засекреченные архивы? Насчет всего остального, имхо уже верно сказали. Что же касается удовольствия, то я не получаю его от захвата Ирака, и от захвата Ирана я его тоже не получу, тут дело не в удовольствии, но если тебе приятнее всё мерить на себя - а какой мне от этого кайф?, то не думаю, что имеет смысл разводить полемику. Насчет Курска и взорванных домов - вот видишь, ты сразу же кинулся во внешнюю политику, что еще раз доказывает примитивность того, что ты рассматриваешь, потому как я писал это, опираясь на твою фразу об использовании терракта 11 сентября США на 200%. Теперь конкретнее: помнишь ли ты события которые происходили, когда трагически затонул Курск? Позволю освежить твою память, первую неделю Россия отказывалась от западной помощи, а именно использования современных батискафов для спасения людей (видимо реноме не позволяло), после чего, когда все было уже ясно, то ВВП выступил по телевизору с самым идиотским из всех возможных (для нормальных людей) заявлением, что он об этом узнал только сейчас, и он был в командировке, а ему не сообщили. Если ты считаешь, что это не является безобразием, то мне тебя искренне жаль. И так - везде. В дружбу народов я просто не верю, поскольку рассуждая здраво: если она была, то куда делась? Или разрыв дружбы народов есть задел современной россии и политики ВВП в частности? если же ее не было, то и говорить не о чем. Да и вообще, что именно понимается под столь странной фразой как дружба народов? Ведь, если задуматься, то она абсолютна пуста и не несет в себе ничего.

[Шопенгауэр]

"Позволю освежить твою память, первую неделю Россия отказывалась от западной помощи, а именно использования современных батискафов для спасения людей (видимо реноме не позволяло), после чего, когда все было уже ясно, то ВВП выступил по телевизору с самым идиотским из всех возможных (для нормальных людей) заявлением, что он об этом узнал только сейчас, и он был в командировке, а ему не сообщили" угу... "Она потонула" (с). Плюс всей стране несколько дней дурили голову - "с лодкой установлена связь, на нее подается кислород...подводники стучат изнутри...американские буи обнаружены на месте катастрофы..." Еще можно вспомнить Беслан. Обе чеченские кампании. Много чего можно вспомнить. "Вообще надо заметить, что союз нерушимый такой географии активных боевых действий в послужном списке не имеет (речь о второй половине века)" да нет, почему? В том или ином виде - имеет. В основном в виде "советников", конечно.

[egalor]

1. Насчет Курска - как его спасали - это отдельная история (наверняка там очень много грязи намешано). Я понял, что речь шла о внешней политике, и не считаю это примитивным, как человек имеющий специальное образование. Но тогда мне изначально непонятно, зачем сюда это вообще приплели в ранней теме. Чтобы на Россию очередной раз ляпнуть и расписаться, что я "не патриот и горжусь этим"? 2. То, что ты не веришь в дружбу народов - оно понятно. Мне тоже, например, сложно поверить, что раньше по Земле ходили динозавры, потому что я их не видел. А дружба была, просто ты этого не застал (да и я, почти тоже). Так что, верь-не верь... И для государства она поважнее денег и нефти будет (так, на заметку). 3. Тут даже не идеология решает, и вполне естественное (хорошо это или плохо) тяга империи с расширению влияния. Тяга к хорошему - это хорошо. Но давить при этом другие страны - плохо для этих других стран. А когда граждане "давимых" стран говорят, что "США - орлы!", таких граждан принято называть предателями.

[Шопенгауэр]

"А дружба была, просто ты этого не застал (да и я, почти тоже). Так что, верь-не верь... И для государства она поважнее денег и нефти будет (так, на заметку)" а в чем она выражается? Еще до распада союза "друзья" начали друг друга массово резать. В основном из-за того, что при разделе земли по субъектам кому-то чего-то не то дали. То Осетию "не так" поделили, то Азербайждан - и так далее. "А когда граждане "давимых" стран говорят, что "США - орлы!", таких граждан принято называть предателями" допустим, для иракских курдов американская оккупация стала действительно подарком. А они - тоже "граждане "давимой" страны".

[Stevie]

шопенгауэр: ну да, в виде советников-консультантов,это понятно - и вьетнам, и Корея, и всякие ближневосточные дела... но официально все вроде как шито-крыто :) а касательно экономического аспекта - там не так все просто... Ведь если ты пришел и тупо отобрал у черного дяди нефтяную вышку, ты же можешь и до соседских черных дядей и их вышек дотянуться, не так ли? Вот чтоб ты не тянулся - они тебе сами краник протянут. Потому что проще самому отдать сколько-то процентов, чем у тебя все отберут, правильно? Пример, безусловно, упрощенный и утрированный, но смысл, я полагаю, понятен.

[Шопенгауэр]

"Ведь если ты пришел и тупо отобрал у черного дяди нефтяную вышку, ты же можешь и до соседских черных дядей и их вышек дотянуться, не так ли?" а примеры удачной политики такого рода есть? "но официально все вроде как шито-крыто" а разница? Только в Египте к концу "Войны на истощение" по-моему, было порядка 20 тыс. наших советников.

[Stevie]

а то ж... колониальная и экономическая экспансия европейцев в Африку. Советская экспансия на Ближнем Востоке. Китайская и японская экономическая активность в тихоокеанском регионе. Только что разные методы - тут кулак покажут, а там мешок с денежкой... Суть не меняется от этого. Как кулак может ударить, так и сильный сосед может мешок с денежкой обратно отобрать. Делов-то. С точки зрения политики (берем в расчет только т.наз. национальные интересы, i.e. соображения выгоды) США весьма грамотно работают. С позиций силы пиндостан очень волшебно будет диктовать в том числе и экономические условия в регионе. Афганцев прессанули, иракцев приплющили - сирийцы, паки, иранцы и прочие особо щас выпендриваться не будут, резона им нет. И экономически им не тягаться со штатами. и будут эти самые штаты в конечном итоге не то чтобы диктовать, но существенно корректировать к своей выгоде цены на то, за чем они туда шли - ресурсы.

[GAGU]

egalor- "2. То, что ты не веришь в дружбу народов - оно понятно. Мне тоже, например, сложно поверить, что раньше по Земле ходили динозавры, потому что я их не видел. А дружба была, просто ты этого не застал (да и я, почти тоже). Так что, верь-не верь... И для государства она поважнее денег и нефти будет (так, на заметку)." Да, вообще термин "дружба народов", по моему абсолютно идиотский. Это чисто выдумка ком.режима, оправдывая такую лепку как СССР. И вообще- как могут дружить целые народы? Не представляю. Это было в свое время навязенно и белыми нитками сшито. А если и кто тогда этому верил, тогда могу только цитировать "какая наивность в Вашем возрасте" :))) А так, я уверен, что нормальные люди могут дружить и общатся независимо от национальности. А при чем тут целые народы? Вот так вот...:)))

[egalor]

Люди могут дружить. И народы могут дружить. А задача государства в том, чтобы не допустить национальной розни. Если такой розни нет (а ее не было в СССР в таких масштабах, как сейчас), то государство ведет правильную политику. Если есть - значит что-то не так в этой самой политике и стране.

[Stevie]

12.09.2007 16:59 egalor (Fernandes Custom Egalor) ...а ее не было в СССР в таких масштабах, как сейчас... http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=11;action=display;num=1111148759;start=0