"Бредни сумасшедшего самоделкина" или "Гитарный процессор своими руками" Опции

[Александр]

Привет всем! Намучавшись с аналоговыми примочками в голове стали витать мысли о простеньком самодельном процессоре. Так как серийные процессоры далеко не простые в электронном наполнеии, хочется начать с чего-то простого. Как сердце процессора я собираюсь взять один из программируемых микроконтроллеров ATMEL. Подскажите какой выбрать? А может не ATMEL? Главное условие не очень высокая стоимость (в пределах 200р) и простота использования (кол-во ног и необходимой обвески). И еще попутно куча вопросов по конструкции: 1. пользовать встроенный АЦП (разрядность 10-12 бит) или внешнюю микросхему? Тогда какую? Как я понимаю 12бит по сравнению со стандартными 16бит в комп звуковых картах не идут в никакое сравнение. Может быть можно объединить два АЦП и получить разрядность 24бита, такое раельно? 2. Все эффекты будут реализованы на программном уровне. Операции floating-point возможны на таких микроконтроллерах? Если я совсем незаблуждаюсь, то программу в микорконтроллере можно перепрошивать. 3. Звуковой выход (самая больная тема) a) На первых порах, наверное, придется использовать ЦАП. Имеют ли микроконтроллеры встроенные ЦАП? или опять же лучше использовать внешнюю микросхему? Тогда какую? b) Но, ИМХО, идеальный вариант испольовать цифровой выход стандарта S/PDIF для прямого подключения к компьютеру! Как я понимаю S/PDIF - это ШИМ. Можно ли запрограммировать контроллер на такой выход? или нужно использовать микросхему-преобразователь? Может быть все это поток воспаленного сознания, не судите строго =) Можеть быть у кого-нибудь есть простенькие схемки гитарных процессоров? искал, не нашел :( Вообщем, жду комментариев и советов. Заранее спасибо!

[Blackbird]

Уважаемый извините за грубость но вы "редкостный дурень" честное слово или только что оперившийся студент который впервые микроконтроллер увидал что в приципе одно и тоже .Эх ну вот не хотелось ругаться и ругать когонить но блин сколько я такого народу перевидал -эмоции блин хлещут немогу :( Эх пошли не по пунктам - гитарный процессор изготовить своими силами вполне реальная задача НО !! Стоимость только комплектухи способна перевесить стоимость готового изделия что лежит на прилавке в магазине а еще нужно вообще то знать основы цифровой обработки сигналов (вы по видимому совсем ни бум бум в этом). И гитарный процессор вообще говоря делают никак ни на микроконтроллерах хотя их моща растет с каждым годом а больше на цифровых сигнальных процессорах ибо ваш микроконтроллер за 200р слабоват будет для таких целей. И в добавок у вас полное незнание предмета МИКРОКОНТРОЛЛЕР ATMEL !!!! Это какой такой контроллер а ? Есть например 8051 подобные а есть AVR атмега :) и все они блин ATMEL . А опрерации floating point :) доступны на всех микроконтролеррах в настоящее время если писать код на C то вообще без проблем . А вообще единственное чего можно поручить микроконтролеру в гитарном процессоре это общаться с миди и коммутировать аналоговые эффекты . В общем когда бы вы разобрались глубже в предмете того чего хочеться сделать идея сделать гитарный процессор дешевле чем наши "дорогие китайские товарищи" отпала бы сама собой . Другое дело если задаваться реализовать какие то свои оригинальные идеи путем цифровой обработки сигналов - но это совсем другой уровень и другие деньги .

[Samat]

Вот те раз. Не один я наполнен такими, под час, "бредовыми соображениями" :))) "Шарик, поздравляю тебя, ты - балбес" :)))) Ладно, кроме шуток. Простейший процессор конечно можно собрать, все зависит от таго, что, собственно, понимается под словом "процессор". АЦП и ЦАП по любому пидется ставить отдельные, какой смысл использовать встроенные 10 - 12 Бит, они не придназначены для высококачественной обрадотки звука. Тут не ниже 16 Битов надо, иначе зачем процессор тогда нужен такой ущербный? Есть среди PIC и ATMEL приборы с flash-технологией, так что перепрошить можно. Какие? Пусть спецы отзовутся и подскажут. "подключение к компу", по моему это стоит пока откинуть в сторону, работало бы так, хотябы на один эффект :) А теперь самое главное: КТО ПОМОЖЕТ? Ребят, обросте сарказм подальше, давайте попробуем подурачиться, понимая, что с бухты барахты процы не делают.

[EXTER]

......"Намучившись с аналоговыми примочками"... ха! (без комментов) Ну уж если зуд по цифровым делам, то лучшее - сделать программируюмую аналоговую примочку. Т.е. основа всё же аналоговая, а настройки режимов забиваются в память, чтоб при минимуме крутилок иметь дофигищи звуков(разных!) См. JMP-1 или SansAmp TRI-AC или TRI-OD......

[Lexman]

Хех. И правда от сарказма до оргазма... :) Ну, поставишь ты AVR... толку то? Идею, в чём-то близкую к выскзанной EXTER'ом я реализовывал - 4х канальный ламповый пред на 2х лампах всего, как раз на меге16. Но это-таки аналог. А если делать цифру - всё правильн BalckBird сказал - надо ставить либо сигнальник либо АРМ - они сейчас очень поднялись в производительности. Сигнальники со встроенными АЦП делают тексасы, кстати битность там неплохая. Но чтобы сделать качественный малошумный входной аналоговый тракт, лучше поставить внешнюю АЦПху. ЦАП - аналогично. А теперь самое интересное: что ты с сигналом делать будешь, а? :)) Исходя из этого будет выбираться и ДСП или АРМ или что там... ) Как человек в домашних условиях поковырявшийся с ПЦОСами, могу сказать - проблемно своими руками сделать надёжный девайс. Даже слабенькие низкочастотные ДСПхи, с частотой внешнего генератора без PLL в районе 25МГц требуют очень грамотной разводки платы и уйму нервов. А про более мощные я вообще молчу. Так что - если хватит запалу - дерзай, кто ж мешает :) Я думаю клин клином вышибают ))

[Blackbird]

Мдя вчерась у мну башка болела но высказался все равно правильно :)) Просто у меня сложилось впечатление что товарыщсч хочет сделать гитарный процессор много дешевле чем в магазине :) И главное не напрягаясь и очень быстро - ну не получиться так !!!!. Да уж когда я пару недель назад увидел в магазине новый гитарный процессор за 2т.р. и его подключили он работал и кучу эффектов выдавал и как глаза горели у тех чуваков что его покупали - эх захотелось окружить всю китайщину заборчиком и покрыть сверху поэтиленовой пленкой и под нее поддать фосген (шутка).Тяжелые времена грядут для частников примочкостроителей однако . В общем как я уже и говорил делать оное имеет смысл только тогда когда есть свои оригинальные идеи которые не реализованы в покупных гитраных процах а также имееться много бабок :) 2 Samat -я поработал и щас работаю с микроконтроллерами и чего такое flash технолоигя до сих пор не в курсе :) есть контроллеры со встроенной флешью (но называть это технологией язык у меня не повернеться - ибо микроконтроллер без флэша это уже вчерашний день) собсна для мелкосериийки только такие и есть смысл использовать . И уж совсем анахронизм вынимать микруху чтобы вставить ее в программер - ибо лет десять уж процветает программирование в системе - ткнул шнур от программера в плату - зашил и тут же запустил . Ну ладно а касаемого самопального гитарного процессора - разраядность ацп дейстивтельно должна начинаться с 16 бит а спереди должен стоять еще и хороший аналоговый фнч для подавления эффекта перекрытия спектров (антиалиасинг).А вот внутри процессора разрядность обрабатываемого сигнала вообще желательно иметь бита так 32 - ибо при многократной обработке цифрового сигнала возникает уже цифровой шум из за накапливающихся ошибок округления . акромя сигнальников можно применить еще программируемые логические матрицы Altera либо Xilinx . Тогда не возникает особых проблем с параллельной независимой работой нескольких эффектов ибо они параллельно аппаратно и идут . По работе я юзаю сейчас Альтеру Циклон 1 - жалко переходных плат для макетирования в продаже куда то сдуло . А припаиваться к корпусу TQFP144 редкостный изврат - между выводами 0.5 мм . А скоро будут по ходу царствовать BGA - это вообще смерть самодельщика - тут сразу только на плату и только на многослойку . Касательно аналоговых примочек с цифровым управлением - все возможно но увы схема управления разрастаеться кошмарными темпами уже в процессе обдумывания схемы - и когда начинаешь прикидывать схему возникает вопрос кто же этого монстра будет паять :).

[pepermint]

не очень шарю в цифровой схемотехнике, но понимаю кое-что в обработке сигналов...так что вот что я-б сказал: если уж что-то и делать руками, то только то, что нельзя купить за приемлемые денги. Я таких цифровых приборов не знаю, а по роду занятий видел, мягко говоря, многое... минимально хороший проц можно купить за 200-250 таллеров - Босс ГТ-3 например. А вот если его разобрать на комплектуху, то там уже раза в 2-3 дороже получится...так что...8-7 Из приборов, что нету в продаже, но могут быть интересны в плане качества и гибкости настроек/обработки могут быть тока приборы с вручную прошиваемой программой обработки, а такие есть в природе, просто в продаже нету... заказав через инет подобный аппарат + SDK к нему за 1000 таллеров (что недорого для такого прибора, 24/96 I/O) и имея навыки программирования можно получить всё, что только взбредит. soundart, к примеру, такие приборы выпускает, ссылки не дам, ибо не помню. А паять надо аналоговые тракты, ибо пакости конструкторов именно там таятся...ну что-за бл_дство - в прибор за 500 таллеров ставить на входы микрухи по 0,5 таллера и 7812 в питание?? таково ИМО человека,который тоже хотел спаять DSP для гитары, но вовремя всё просёк. 8-7

[pepermint]

http://www.chameleon.synth.net/english/index.shtml нашел ссылку!

[ddd]

vbalex! Остановись, пока не поздно! Тебе правильно (но малоубедительно, т.к. слишком мягко :-) Blackbird советует...

[Глеб]

если уж что-то и делать руками, то только то, что нельзя купить за приемлемые денги Согласен!!!!

[Александр]

Вот это да! не ожидал такой прыти =) Спасибо. Читал, много думал. Пожалуй, действительно лишняя трата сил - проще заработать. Как подметил Blackbird, я действительно новичек в области "цифры" ;) а я то джумал, почему я подобных проектов не могу в инете найти? :D Я-то вообще планировал вариант с простенькой микрухой (не больше 40 ног). чтобы был вход, выход и пара кнопок для управления. Вот только в сериях и назначениях чипов ВООБЩЕ не разбираюсь. Может подскажете? И сколько операций можно делать на такой? например, если эквалайзер цифровой закодить, то будет ли процессор успевать необходимое число команд делать? А DSP по сути ведь только по скорости выигрывает? или у него еще какие-то фишки есть "сигнальные" ? Кстати, задачку про спаривание двух АЦП можно решить, только если есть возможность подавать на вход второго АЦП разницу преобразования первого, а тут уже нужен ЦАП. Наверное проще обойтись одним хорошим 32-разрядным АЦП. Ну это так полет мысли =) И еще вопрос к знатокам гитарных процессоров: есть ли у них возможность цифрового ВЫХОДа? Потому что все равно к компу подключаться и обратно в цифру перегонять.

[Азнаур Гишян]

Для начала, посоветую одержимым полностью пройти обучение по технологии DSP. После этого вопросы закончатся. На счет примочек, не правы! Эти пионеры с процом наиграются и захотят более высокого уровня звука. Посмотрят на любимого музыканта и оборудование. Поймут, что пока не тянут такое и придут к вам, дорогие мои. Факт, проверенный временем.

[Lexman]

Скажем так: > И сколько операций можно делать на такой? например, если эквалайзер цифровой закодить, то будет ли процессор успевать необходимое число команд делать? при частоте 44100 и 32(float)битном сигнале ни одна атмелка не успеет даже поделить сигнал на другую 32битную константу. Это если учитывать, что при этом она же должна управлять АЦП и ЦАПом, а так же поддерживать всякую ересь типа кнопок, LCDшки прочей фигни. :) Так что про обработку аудио на AVRе можно смело забыть :) Хотя можно сделать тюнер - это не проблема. )

[Samat]

2 Blackbird никак не хочу показать себя знатоком микроконтроллеров, просто вопрос был на счет "можно ли перепрошить потом...", можно, так как техника уже "ушла далеко", тут я просто слышал звон :) я полностью согласен с AZG, "тяжелые времена для примочкостроителей" не наступят никогда, если только руки не отсохнут ;) Всегда будет спрос на аналог высокого качества. Может пока попробовать соединить АЦП с ЦАПом через контролер и выполнить одну операцию перемножения на что-нить ...о!, на ноль :))) 2 vbalex попробуй сделать цифровой ревербератор с микроконтролерным управлением, вот и будет те "гитарный процессор" с записью пресетов (задержка, глубина, фланджер).

[Blackbird]

2 AZG -про тяжелые времена для примочкостроителей в соседней ветке был топик про "молодога чувака" которому кроме самплитуды ничо в жистни не надо - и вообще растет поколение людей которые думают что цифра это все!! Ну ладно хорошо у тебя есть кому продать твои девайсы - очередь стоит . Ну вот а у кого не такие масштабы или они только начинают - ну как обьяснить таким "цифровым" людям что твой перегруз лучше чем его БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ гитарный проц в котором кроме перегруза еще "200 ШТУК" эффектов ? Дать послушать - даже если станет слушать то ведь не поймет . А поймет может тогда когда я заброшу паяльник в дальний угол и пойду дворы мести и мне уже ничего будет не надо . 2 vbalex- ну не сделать тебе "простенький" проц с одной микрухой .Насчет DSP - когда нам читали курс молодого бойца по DSP - еще лет десять назад было уже тогда они были ПРОСТО БЫСТРЕЕ чем современные микроконтроллеры типа например AVR atmega . К тому же в них имеються ФИШКИ заточенные имено под обработку сигналов что еще более повышает их производительность . насчет 32 АЦП - для звука - это только твои фантазии (не знаешь ты современный уровень). 32 разрядные есть но они для измерений - используют метод двойного интегрирования - посему не более десятка выборок в секунду а надо под 40 тысяч. К тому же соответсвующий точности аналоговый "предбанник" тебе не по зубам . насчет скрещивания двух 16 разрядных ацп - онанизм 30 летней давности . И 32 разряда все равно не получишь будет в лучшем случае 16 верхних достоверных разрядов - остальное фуфел который можно просто отбросить почему ? Опять же изучай блин литературу !!!.И кто тебе сказал что если обработка 32 разряда - то спереди обязан 32 разрядный ацп стоять ? может спереди стоять 16 разрядный ацп и на выход 16 разрядный цап а обработка хоть 128 разрядов - лишь бы ресурсов хватило . Это все не для того чтобы было "круто" - это для того чтобы свести к минимуму цифровой шум и ухудшение ачх фильтров возникающих из за погрешностей округления при обрабтке сигнала . 2 Samat - простейший ревер типа входной миксер -задержка-выходной миксер на микроконтролеере вещь вполне реализуемая но ! Нужна внешняя память на длину задержки и ацп и цап должны быть с параллеьными входами выходами (увы дешевые 16 разрядные ацп и цап делают только с последовательными) чтобы микроконтроллер успел считать и записать результат .

[Азнаур Гишян]

Это с каких пор кодеки с последовательным интерфейсом дешевые? Как-раз дорогие. И параллельный интерфейс помер на 12 битах в инструментальных АЦП/ЦАП. Далее уже смысла не было и проще и дешевле. Все ДОРОГИЕ АЦП/ЦАП с последовательным интрфейсом. И это правильно, ибо он сам по себе аппаратно независимый. Можно битность утолкать любую без смены физичиской реализации, управление сделать и т.п. На счет аналогового паяния - ну, если бы я не знал рынок, не стал бы и заниматься. Все зависит от подачи, имени и реального продукта. При двух составляющих, надо давить третьей. Ча т.е. клиентура приходит и я показываю САМ как звучит прибор, ибо только от силы каждый десятый может хорошо сыграть на гитаре. Остальная часть народа просто пионерия, которая даже из Птеры гейн не божет выдавить, хотя его там хоть жопой ешь, просто играть надо уметь. А кому это не надо, тот ко мне и не придет. Я к этому очень легко отношусь и уже этак лет 5 никому ничего не доказываю. Народ уже сам становится умнее.

[Blackbird]

Да я как то прайсину глядел - видимо с последовательным интерфейсом это новые разработки и поэтому идут дешевле да и в мелком корпусе а с параллельным это продают старые остатки и ес-сно дороже вот такая вот фигня получаеться . А вообще ревер конечно на ацп-цап и микроконтроллере это конечно вещь возможная но дешевле микруху купить в которой уже все это есть . Может я бы так и сделал но я не люблю ждать пока прийдет я хочу чтоб было сразу достал из ящика и впаял :) Поэтому видимо реанимирую то что лет десять назад лепил самопальный сигма-дельта-ацп и динамическую память в общем и винтаж ттл 155 серии :)К звуку у меня кстати никаких претензий не было

[Lexman]

Да есть АПХи 16битные с параллельным выходом, от Линеаров, например. Но тут AZG прав, с последовательным архитектура более управляемая. Хотя ресурсов больше надо.

[Alexandr]

ну, не в тему я скажу конечно, но не надо так категорично про параллельный интерфейс. сигма-дельта АЦП на 16 и более бит и выше 5 мегасемплов до сих пор имеют параллельный интерфейс, ибо по последовательному геморойно это все забирать, да и к разводке платы требования возрастают неподетски. а вот 44-96 килосэмпловые - точно, уже года 3 нет параллельных моделей.

[ddd]

Всем читать! (англ.) http://happybob.com/marc/digital_sucks/index.htm