О фазе сигнала на входе и выходе гитарной примочки? Опции

[Игнат (гость)]

Вопрос с спецам по дисторшн-эффектам. Очень часто в схемах примочек на ОУ используется как прямое, так и инвертирующее включение операционного усилителя. Причем, количество каскадов может быть разным во всей цепи прохождения сигнала. Бывает так, что в одной фирменной схеме идет цепочка: Инверсия-инверсия-прямое включение А в другой – просто три инверсных включения заподряд. Это что, ошибки проектировщиков? Или не так важна фаза сигнала на выходе примочки? Скажите, должна ли фаза сигнала на входе и выходе примочки совпадать? можеь быть они как раз должны находиться в противофазе, чтобы исключить паразитную обратную связь? Кто это может объяснить по-человечески?

[Антон (гость)]

Пусть я и не супер-спец, но помоему, в конечном итоге тип подключения не влияет на звук, т.е. на слух это никак не определишь. Стопудово могу сказать, что в этом плане ошибок в схемах нет. Просто в разных конструкциях активные фильтры выполненны по разному.

[Игнат (гость)]

Up

[Grid (гость)]

Одно могу сказать точно фазу лучше не вращать. Собрал я тут две педальки TubeScreamer и точную копию его только с инверсией сигнала. Звук один к одному, но втыкаются ребятки на репетициях больше в TS.

[Igor (гость)]

Теоретически, никакой разницы в звуке быть не должно! Хмм.... :-/

[Grid (гость)]

Теоритически не знаю точно, но сам Сухов, гуру реального Hi-Fi'я, выссказывался по этому поводу в своих заметках, что фаза сигнала не должна вращаться. Его усилок, УМЗЧ Высокой Верности, тому пример. Он на несколько порядков лучше звучит чем любой другой усилок в ценовой категории $3000 (транзистор). Я конечно понимаю гитарный перегруз и хи-фи технологии это разные вещи, но принципы сохраняются. Да и когда фаза не вращается - меньше подавляются четные гармоники, чем при инвертировании, Но это только мое мнение, составившееся из множества статей по этому поводу. Может кто знает реальный ресурс, где можно почерпнуть инфы на эту тему?

[Алексис (гость)]

ОУ включают по разному для получения разного вида обртной связи. И ваще при включении инвертирующем и неинвертирующем меняються некоторые хар-ки ОУ. Вращения фазы, полюбому, как таковой не происходит, происходит инверсия (противофаза), это немножко другое. На выходе фаза сигнала значения не имеет, если только ты не подмешиваешь "чистый" сигнал (для баса это обязательно), если подмешиваешь, то фазы должны совпадать.

[Grid (гость)]

Да я согласен, что вращение фазы это чуть чуть не в тему. Я ж писал чтоб людям постараться обьяснить, все таки не перед коммиссией диплом защищаю. Но все таки в моих словах есть правда. Она к сожалению не многим доступна, а те кто знает - сидят за бугром и смеються над кто еще не постиг истин. И мало того что смеются, но еще и не хотят делиться тайнами, типа это их ноу-хау. Я конечно понимаю Алексис, что у тебя за плечами лет пять института наверное (иначе так не писал бы), но на счет того, что фаза не имеет значения это ты зря говоришь. Да и в институте настоящих познаний тебе не дадут. Вся наша техника тому пример. Не обижайся но у меня такое мнение, что когда проектировались комбы типа Yarosov, то руководствовались такими же принципами.

[Алексис (гость)]

И всё-таки я настаиваю на том, что на выходе примочки фаза сигнала значение не имеет. Дальше, в усилители её ещё раз несколько повернут на 180 гр., и никто этого не заметит. Другое дело когда идут два канала, например "линию" миксуешь с микрофоном от комбика, вот тут фазы важны и даже очень. Но опять же разделение происходит после примочки, так что как работают её вход-выход, опять-таки не важно.

[Grid (гость)]

OK! На счет микширования полностью согласен. А об остальном лучше у народа спросить. Товарищи ознакомтесь с вышеизложенными выводами и напишите че думаете.

[Grid (гость)]

Забыл сказать. Все сказаное выше относится к транзисторным вещам.

[Алексис (гость)]

Всю ночь думал, чем вам не нравиться фазоинвертор и додумался вот до чего. Поворот фазы значения не имеет, на слух это не различаться. Пример: Ты играешь с проводом 3 метра. В нем набег фазы составляет, ну скажем 435 градусов 22 минуты. Потом ты берёшь провод 3 метра 20 сантиметров. В нём набег фазы 600 градусов ровно. Кто сможет различить это по звуку? Никто! Буду считать, что я вас на этот счёт убедил. Так в чём же дело? Дело не в инверсии фазы, а в инвертирующем каскаде! Если рассмотреть одиночный каскад на транзисторе, то увидим следующее. Я условно не буду принимать во внимание всякие токоограничительные и термостабилизационные резисторы, просто посмотрим на выход каскада. Для инвертирующего каскада цепь следующая: напряжение питания-нагрузка-транзистор-земля. Для неинвертирующего каскада: напряжение питания-транзистор-нагрузка-земля! Видите разницу? Справедливости ради надо сказать, что если у вас блок питания очень хороший с Rвых стремящимся к 0, то разницы не будет. Но это вряд-ли, скорее всего какая-нибудь китайская «бородавка». Поэтому разница есть, я думаю понятно в чём. Да кстати, примочка с инвертирующим каскадом шумит и т.д.? Поменяй блок питания (или аккумулятор) на другой, с большим максимальным током на выходе (и следовательно меньшим выходным сопротивлением),ситуация должна улучшиться. Теперь ОУ. Здесь всё ещё проще. Давно известно, что при неинвертирующем включении ОУ коэф. усиления ниже, чем при инвертирующем. Следовательно ниже нелинейные и частотные искажения, шире полоса усиления, выше стабильность. Опять же, для претензионных ОУ ощутимой разницы не будет, а вот для массового выпуска есть разница, и довольно ощутимая. Подводя итог, можно сказать следующее: если у вас две педали, в каждой два каскада усиления, но в одной два неинвертирующих каскада, а в другой два инвертирующих, то звук будет лучше у первой, хотя фазы сигналов на входе и выходе будут совпадать у обеих. P.S. Надеюсь я изложил свои мысли понятно, если нет пишите – расшифрую.

[Grid (гость)]

OK, Я соглашаюсь, но всеже вопрос о соотношении подавления четных и нечетных гармоник при разных включениях остается не освещенным. На него можно кажется ответить пользуясь тем до чего Алексис всю ночь доходил, но я за это браться не буду.

[Владимир (гость)]

Привет всем. Развели вы тут дискуссию, но абсолютно не по делу. Хочу сказать ровно 2 вещи: 1. Разное включение ОУ в дисторшнах никакого отношения к цели изменять фазу сигнала не имеет. Инвертирующий и неинвертирующий усилитель с одинаковым усилением без нелинейный элементов в цепи ООС никакой разницы в сигнале НЕ ДАЮТ. 2. Разные способы включения и каскадирование ОУ используется всего лишь по двум причинам. Итак к телу, как говорил Ги Де Мопассан. 1. Для чего нужно каскадирование ОУ. ОУ с разомкнутой петлей ОС является усилителем с АЧХ интегратора. АЧХ имеет две характерные точки: 1) ширина полосы полного усиления, как правило, 5 – 10 Гц с усилением 10000 – 100000 раз (т.е. 80 – 100 dB) и 2) частота единичного усиления, которая для ОУ общего применения составляет 1 – 2 МГц. Если вы нарисуете такую линейно падающую АЧХ, а еще лучше откроете умную книжку с объяснением работы ОУ, в которой обязательно есть такая картинка, то легко увидите, что получить любое усиление для всего диапазона звуковых частот, т.е. до 20000 Гц с помощью одного ОУ невозможно. Т.е. при усилении в 40 dB полоса частот ОУ сужается до 10000 Гц, что еще может быть приемлемым для эффекта дисторшн, а для 60 dB полоса сужается до 1000 Гц, что уже никуда не годится. При этом для тяжелых стилей или для сольных партий часто используется дисторшн с усилением 60 – 80 dB. Чтобы его получить используют каскадно-включенные 2 или даже 3 усилителя, каждый из которых имеет усиление не более 30 – 40 dB и полосу пропускания при этом усилении не уже 10000 – 20000 Гц. При этом общая полоса пропускания такого каскадного усилителя сужается до частоты равной «частота звена» деленная на «корень из количества звеньев» (для одинаковых частот пропускания звеньев). Поясняю. Для двух ОУ с усилением 30 dB и полосой пропускания 30000 Гц, включенных последовательно, общее усиление составит 60 dB, а полоса пропускания 30000 Гц / корень из 2 = примерно 21000 Гц. Как видите вовсе не 1000 Гц. 2. Для чего нужно разное включение ОУ. Для инвертирующего и неинвертирующего включения коэффициент передачи считается по-разному. Это не имеет значения, когда в ООС нет нелинейных элементов. Однако, если нелинейные элементы, т.е. диоды ограничения, там присутствуют, инвертирующий и неинвертирующий ограничитель ведут себя по-разному и дают разный звук. Не хочу запаривать Вам мозги расчетами, поэтому поясню на словах. Неинвертирующий усилитель можно рассматривать как повторитель плюс усилитель. Т.е. при наличии ограничивающих диодов, он будет выдавать смесь как бы чистого и ограниченного сигналов, т.е. звук будет более мягким, но с лучшей атакой за счет проникания чистого сигнала. Поэтому все схемы овердрайвов собираются на основе неинвертирующего ОУ. Инвертирующий ОУ – это чистый преобразователь, поэтому он будет существенно жестче (с логарифмической характеристикой диодов) ограничивать сигнал. Никакой атаки там не будет. Уровень выходного напряжения, например, для кремниевых диодов будет составлять примерно 0,6 В. Этот преобразователь больше подходит для эффекта дисторшн. Есть еще разные нюансы, но основное я изложил. Резюмируя, еще раз хочу сказать, что схемотехника дисторшн, все-таки предполагает прогнозируемое или заданное прохождение частот, поэтому используется каскадирование усилителей и заданные производителем частотно-зависимые цепи. А разное включение ОУ используется для разных способов преобразования сигнала, что приводит к существенной разнице в звучании.

[Grid (гость)]

Странно, я всегда считал и пользовался этим (и всегда был успех), что как раз инвертирующее включение с диодами в ОС дает более мягкий звук характерный для овердрайвов.

[Владимир (гость)]

Я кое-что упомянул про дополнительные нюансы. Дело вот в чем. Если входной сигнал в неинвертирующий усилитель велик, то возникает другой эффект отсечки по питанию. Прикинь сам: когда диоды открываются, то в этот момент усилитель работает как повторитель, но если входной сигнал при этом увеличенный на выходе на 0,6 В (падение напряжения на диодах) превышает уровень отсечки по питанию ОУ, который как правило составляет |Uп - 2 | В, то возникает отсечка, фронт которой уже совсем не логарифмический. Это самый жесткий из ограничителей, которые используются для "металлических" примочек. Как правило берется ОУ с напр. питания +-3В и получается очень "злобный" ограничитель без дополнительных нелинейных элементов. Так что для более мягкого сигнала, нужно, чтобы вход неинвертирующего каскада не был перегружен. Тогда будет тебе веселый овердрайв с дополнительной динамикой. Разные нелинейные преобразования - это тема для целой статьи, и я непременно её напишу когда-нибудь :)))

[ALZEL (гость)]

Ловлю на слове ;)

[Grid (гость)]

Лучше бы поскорее ее (целую статью) увидеть. Ждем с неимоверным терпением.

[Владимир (гость)]

Нетерпение понятно, но написать её - не 2 байта переслать. Раньше середины или конца октября вряд ли что-то получится. :)))

[Vladimir (гость)]

Фаза сигнала, по моему мнению, при прочих равных условиях может влиять лишь только на возникновение эффектов Feedback и anti-feedback. Т.е. на возникновение обратной связи, но для эл. гитар это более проблематично по отношению к акустическим ( я имею ввиду самовозбуждение, хотя для эл. гитар это также используется). Плюс... фаза зависит от подключения колонок (кабинетов).