Твёрдотельный гитарный Конец Опции

[San]

Твёрдотельный гитарный Конец - кому интересен thread - прошу к КОНСТРУКТИВНОМУ диалогу. Vzvodator: "...Если перед УМ поставить правильный исказитель, то он даст субъективное увеличение мощности, поскольку обогатит сигнал гармониками. А УМ просто честно их воспроизведет, не заходя в ограничение и искажения. " Это - капкан. К сожалению в том-то и дело, что ламповый конец САМ ЛИЧНО залезает в перегруз и именно это определяет субьективное восприятие громкости и тембра его звучания. ЛЮБОЙ оконец, если не давать ему залезать в нелинейный режим не даст ТАКОЙ громкости. С физической точки зрения это не очевидно, но обьяснимо. Звукрежи знают это на интуитивном уровне, но в дебри не лезут. Но уж такая наша судьба - искать, откуда ноги растут :) Мне вообще странно, что моё замечание: "..Твёрдотельный гитарный Конец - кому интересен thread - прошу к КОНСТРУКТИВНОМУ диалогу. Vzvodator: "...Если перед УМ поставить правильный исказитель, то он даст субъективное увеличение мощности, поскольку обогатит сигнал гармониками. А УМ просто честно их воспроизведет, не заходя в ограничение и искажения. " Это - капкан. К сожалению в том-то и дело, что ламповый конец САМ ЛИЧНО залезает в перегруз и именно это определяет субьективное восприятие громкости и тембра его звучания. С физической точки зрения это не очевидно, но обьяснимо. Звукрежи знают это на интуитивном уровне и в дебри не лезут. Но уж такая наша судьба - искать, откуда ноги растут :) Мне вообще странно, что моё замечание про соотношение громкости и выходной мощности никто не прокомментировал: или переваривают, или не поняли, или - само-собой.. :) ЧИСТАЛАМПОВЫЙ перегруз получается на лампах и, ИМХО, не только :), а вот получить тот-же уровень громкости на каменном усилителе при той-же выходной мощности - другое дело. Мне вообще странно, что моё замечание "..Есть вообще любопытный факт, который не все сразу осмысливают: чтобы поднять громкость ВДВОЕ мощность надо увеличить в ДЕСЯТЬ(!) раз..." никто не прокомментировал: или переваривают, или не поняли, или - само-собой.. :) ЧИСТАЛАМПОВЫЙ перегруз получается на лампах и, ИМХО, не только :), а вот получить тот-же уровень громкости на каменном усилителе при той-же выходной мощности - другое дело. ИМХО :)

[San]

Пардон за технические неполадки :)- нету на форуме предосмотра..

[Александр Трошне...]

По поводу мощности в 10 раз для громкости в 2 раза -- это я уже с год назад писал в этом форуме. Интересно, почему ты считаешь, что нельзя смоделировть "что-то" перед каменным усилителем, чтобы получить ну по крайней мере что-то "лампообразное"? Ведь гитару в записи на колонках ты с удовольствием слушаешь? ;)

[Денис]

Транзисторный конец всегда можно взять/спаять заведомо большей мощности достаточной для того чтобы не залезать в перегрузку и звучать по громкости эквивалентно перегруженной лампе в n раз меньшей мощности. А перегруз сделать в хорошем ламповом преампе. Ламповый оконец имеет тоже массу недостатков - например перегруз его не всегда в тему - может подмазать чистый звук или сфокусированный хеви-кранч. Да и создать хороший гитарный оконечник который не будет портить звук тоже не просто - выходной трансформатор решает. На забугорных предприятиях и фирмах с этим проблем нет. А мне, допустим, кто его грамотно намотает, где взять хорошее железо ? Зачастую получается что TDA 7294 звучит лучше пердения лампы на выходном TC-180, да и запас мощности на репетициях никогда не лишний... И еще - с чего ты взял что ламповый гитарный оконечник ВСЕГДА перегружает ? Я например иногда снимаю микрофоном 50 вт лампу при этом громкость нормальная комнатная - со всей ответственностью могу заявить что оконечник не перегружен у меня совершенно. И ниче. Звук нормальный.

[San]

По поводу соотношения громкости и мощности я себе не приписываю - это было до меня " в 13-м веке" :) в книжках апологетов электроакустики. Я про то, что до сих пор это не все осознают. Речь идёт не о моделировании "лампообразного" звука,- сейчас это умеют уже и пионеры, а о ПОЛНОЦЕННОЙ замене лампового конца твёрдотельным, т.е. получить ТУ-ЖЕ громкость "лампообразного" звука от ПП у-ля при ТОЙ-ЖЕ выходной мощности, при соизмеримой стоимости, ремонтоспособности и т.д., короче - КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫЙ.

[Vzvodator]

storyletter, а какая разница динамику что воспроизводить - натуральный перегруз, или его имитацию? Например, есть частота f. Исказитель добавил 2f. Спектральный состав изменился, на динамик подается бОльшая мощность ПРИ ТОЙ ЖЕ АМПЛИТУДЕ. Вот она и воспримется как увеличение громкости, а усилитель по-прежнему будет в том же линейном режиме. С уважением Взводатор.

[San]

Vzvodator: когда-то я неосторожно сказал одному своему знакомому, что скорей съем своё левое ухо, чем стану делать ламповые усилители. Хорошо, что он забыл про это.. :). Можно всё это и по физике обьснить, но лучше - собственноушно - очень наглядно. Только возьми настоящий. хорошо зарекомендовавший себя фирменный ламповый усилительдля экспериментов. "...Например, есть частота f. Исказитель добавил 2f. Спектральный состав изменился, на динамик подается бОльшая мощность ПРИ ТОЙ ЖЕ АМПЛИТУДЕ." - возьми предельный случай - белый шум вместо синуса и посчитай приращение мщности. Во сколько раз получилось ?...

[Денис]

Собсно анахуа ? как вариант собираешь оконец транзисторный помощней,(ватт на 150) на входе ставишь ограничитель аля диодный подрез, который начнет ограничивать входной сигнал при достижении на клеммах динамика RMS xx (нужное рассчитать) ватт. Лепишь на него наклеку "HandMade, RMS power xx Vatt" и радуешься жизни :) Если не ошибаюсь, то так делают многие фирмы в своих гитар солидстейт амплиферах. Если исхитриться и на входе усилка сделать качественный клиппер то звучание будет очень неплохое.

[Александр Трошне...]

Я уже писал в соседнем треде, что можно попытаться сделать оконечник на SIT. У них -- триодная характеристика. Мощи -- уши завянут. Только комплементарных пар нету..

[Иванов Андрей]

А нафиг комплементарные пары и двуполяроне питание, имхо.... Хотите на солидах - пожалуйста, только пушпул на транзюках одной структуры и С ВЫХОДНЫМ ТРАНСОМ! По моему, влияние выходного транса поболе нежели этому уделяется внимание.

[Иванов Андрей]

Разумеется, для кого-то это глупости, для кого-то банальщина.... Но мож кому пригодится?.... ;)))))))) http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/oldamp.htm

[EXTER]

..........так и не вьехал! Топик посвящён экономии электроэнергии, что ли? Что тут является непреодолимым барьером? Квитанция энергосбыта? Давайте в этом контексте ещё порыдаем над кпд динамика, достигнувшему 10% Нобелевка светит сходу! Вопрос ясен как и ответ: пашешь на солиде, нет вых. транса, забудь о перегрузе мощника. Всю картину перегруза реализуй до усилителя и далее линейно раскачивай без искажений. Кстати в этом случае разумно втыкать такой усилок к широкополосному динамику (не гитарному) ибо от него уже не будет требоваться создавать "гитарную" АЧХ. Ivana: я как-то пробовал соорудить перегруз на транзисторном ПП с трансом на выходе.......... Если ты грешил этим делом - поделись. Дальше красивых картинок на осцилле я не пошёл :0(

[Александр Осьмух...]

Насчёт второй гармоники и предельных случаев: синус удвоенной частоты "звучит", насколько я помню, где-то на 3дБ "громче", при этом он "помогает" слышать первую гармонику. Только непонятно немного, откуда в ламповом оконечнике вторая гармоника? ;)

[Витян]

А у меня такое предложение. Может стоит пойти по такому пути - кто-то просто возьмется и начнет разрабатывать этот самый усилитель: принципы построения как раз в форуме и можно обсудить, кто то схемку какую-нибудь подкинет, кто-то умную мысль, кто-то просто пофлудит.. Просто помню, когда Denver завел топик про компрессор на полевиках - довольно бурно народ обсуждал многие вопросы, непосредственно определяющие набор узлов для устройства на ПТ или на ОУ делать?: типа одно- или двух-полупериодное выпрямление?, нужно умножение напряжение или не нужно? и т.д.. Хочу сказать, что это поспособствовало тому, что сейчас найдено несложное и достаточно универсальное решение (которое надеюсь в недалеком будущем появится на экранах ваших мониторов). По теме, если речь о дискретном усилителе на ПТ: 1Вопрос: Что возьмем в качестве выходных? СИТ полевики с триодобпободными выходными ВАХ или комплиментарные МОП (пентодоподобные ВАХ)? 2 вопрос. Нужен ли трансформатор на выходе? 3. Вопрос Нужна ли общая ООС? Или какой глубиной ООС стоит ограничиться. (знаю что все это в той или иной мере уже обсуждалось, но тем не менее) Если на эти вопросы мы будем иметь ответы, точнее слабое подобие консенсуса, то может толк и будет.. Хотя может я и идеализирую..

[Алексей]

Я уже говорил не раз, что: 1) Комплементарные МДП, конечно. Со встроенной защитой по току. СИТы юзал Мусатов для повышения линейности (вон какие параметры получил!), нам этого не нужно, имхо. 2) Не нужен, конечно! Если заморачиваться с выходным трансом, то уж лучше на лампах делать! 3) Не нужно бояться ООС для гитарного оконечника на камнях. Имхо. Это вопрос устойчивости усилителя и вкуса его хозяина. Можно интегратор пустить в ООС для поддержания нуля на выходе. Вопросы эти основополагающие. Да. Но сейчас каменное усилителестроение шагнуло далеко вперед! Делать ли усилитель с токовым выходом (ИТУН)? Делать ли ОСФИ (правда, сам до конца не осознал, что это такое)? Можно поиграться с "виртуальным нулем" (ОСВИ). На аудио-форумах тысячи (!) страниц исписали дебатами на эти темы. Гитарных каменных оконечников пруд пруди, их схемы - не секрет по большому счету. Смотри да делай, в чем проблема? В том, что мы хотим сделать ХОРОШО ЗВУЧАЩИЙ усилитель. Специально не говорю "как ламповый", поскольку только усилитель на лампах звучит как ламповый. А для этого нужно искать какие-то другие пути решения, нестандартные.

[Алексей]

И еще. Поднимите руки, кто СЛЫШАЛ звук перегруженного лампового оконечника. ПОднявшим руки прошу высказать мнение и заодно сообщить усилитель, лампы, транс. Я слышал. Маршалл ЖСМ900 дуалрев. Чуть-чуть убираем громкость от максимального состояния - и звук кардинально улучшается. На полной здорово слышны переходные искажения, свойственные АВ-классу на ЕЛках, неприятный ВЧ-хрунт. Лампы Совтековские. Самопал на 6п3с, 4 шт в РР, опять же, класс АВ. Транс - перемотанный тс180. Хрунта такого нет. Зато теряется атака, уходит как-бы из-под пальцев, нет динамичности, сплошной рев, каша. В обоих случаях было положение ручки громкости, когда неприятности появлялись/исчезали. Жалко, что такие испытания не проведешь дома, а на базу или в зал неохота тащить осциллограф со всеми пирогами.

[San]

Alexxey: "... ТДА 7293 в мосту выдают 250 Вт РМС, я сам видел..." - да, выдают, но при 10%(!) гармоник. Выходной твёрдотельный каскад не должен "окрашивать" звук - краски у него ИМХО хреновые :), значит надо его держать подальше от предельно допустимых режимов. Да и мощность 250 Вт для гитары вряд-ли кому нужна: 100-120 Ватт, которые даёт 7294 в мосту при прекрасных параметрах ИМХО - выше крыши.

[Vzvodator]

> - возьми предельный случай - белый шум вместо синуса и посчитай приращение мщности. Более предельный, я думаю, меандр. Вот тут как раз и будет предельная мощность и громкость при фиксированной амплитуде. storyletter, я потуплю немного, а ты объясни, где нестыковка, ладно? http://www.guitar.ru/board/11/theme-70699-2.html , 05.05.2005 13:20 : "После начала входа в ограничение у транзисторного сразу появляется жёсткий трескучий - немузыкальный звук, играть становится просто невозможно, в то время как у лампового этот переход весьма плавный и при дальнейшем увеличении перегрузки просто меняется тембр звучания, который воспринимается, как музыкальный и получил наименование Drive. При этом субьективное ощущение громкости у лампового продолжит увеличиваться. Разумеется и у него когда-то наступит момент пересыщения гармониками и музыкальность звука ухудшится, но это, по субьективным оценкам, происходит на ВТРОЕ большей громкости." "Есть вообще любопытный факт, который не все сразу осмысливают: чтобы поднять громкость ВДВОЕ мощность надо увеличить в ДЕСЯТЬ(!) раз." Извини за обильное цитирование, поскольку оно из другого топика. Итак, на границе ограничения мы имеем синус и формулу для мощности: P=(U/1.4)*(I/1.4)/R = U*I/(2*R) 1.4-корень из 2, связывает амплитудное и эффективное значения для синуса. Для меандра это 1. При абсолютном ограничении, когда на выходе меандр: P=(U/1)*(I/1)/R = U*I/R Т.е. абсолютное приращение мощности, которое вообще возможно - в два раза. Так откуда берется трехкратное увеличение громкости, если даже для двухкратного нужно 10кратное увеличение мощности? С уважением Взводатор.

[Vzvodator]

Извиняюсь, формулы не такие: P=(U/1.4)*(U/1.4)/R = U^2/(2*R) и P=(U/1)*(U/1)/R = U^2/R С уважением Взводатор.

[Алексей]

storyletter, "да, выдают, но при 10%(!) гармоник." - а ты мерил THD у ламповика на максимальной мощности? "100-120 Ватт, которые даёт 7294 в мосту при прекрасных параметрах ИМХО - выше крыши. " - ну так а за чем тогда дело стало? Вот ты призываешь к конструктивному диалогу, а сам только строишь воздушные замки. На мои вопросы о том, делал ли ты усилитель на ТДА и слышал ли перегруженный ламповый оконечник, отмалчиваешься.