Вместо ламп полевики? Опции

[San]

xbananov: "..Пока дело не доходит до ограничения - полевик может прекрасно заменить лампу, но когда дело дойдет до ограничения..." А можно поподробнее, plies ?

[Витян]

Storyletter Поподробнее об чем: о работе до ограничения или о работе в режиме ограничения? Просто это две разные пестни ;)

[San]

Да и то и другое, если можно :-) . Насколько я понял, в линейном режиме разница не так велика из-за близкого характера нелинейности входных цепей, а вот в перенапряжённом режиме в чём разница - было бы очень интересно послушать и как эта физика отражается на звуке

[Витян]

В линейном режиме каскад на ПТ по схеме общего истока (ОИ) дает в основном 2-ю гармонику и чуток третью. А гармоники выше уже на уровне шума. Резистор в цепи истока добавляет каскаду линейности, и если это резистор сравнимый с сопротивлением канала, то каскад имеет нелинейность приблизительно такую же как и вакуумный триод (триод полинейнее ПТ, как известно). И кстати у ламповых триодов если катодный резистор незашунтирован конденсатором, то линейность каскада хуже, чем при шунтировании. Это было про линейность. Теперь про ограничение. Оно определяется выходными ВАХ. А они у триода и ПТ совершенно разные. Точнее есть участок, где они подобны: это в диапазоне положительных напряжений на управляющем электроде. Поэтому каскад на ПТ с ОИ дает похожую на ламповую нижнюю половину на выходном сигнале, а сверху режет как ножом (в области отриц вх.напряжений ВАХи ПТ и триода принципиально разные). На слух это в песке выражается. У мю каскада на ПТ этого явления не наблюдается, так что он также аккуратно с сигналом обходится как и триод, посему он и довольно популярен в последнее время.

[San]

xbananov Странно, обычно ООС улучшает линейность, а "...у ламповых триодов если катодный резистор незашунтирован конденсатором, то линейность каскада хуже, чем при шунтировании.".... В чём физика ? Лампе в нагрузку ставят обычно порядка сотни кОм, а ПТ - обычно единицы - десятки. А если тоже сотню ? Не изменится ли при этом характер ограничения в лучшую сторону ? Мягкий характер ограничения лампы определяется для верхней полуволны её бОльшим выходным сопротивлением, чем у ПТ ? Выходные ВАХ триода похожи на растопыренную пятерню, а ПТ - ближе к БТ. Может в этом причина ?

[Витян]

1)ООС действительно обычно улучшает линейность, но в случае вакуумного триода шунтирование кон-ром повышает крутизну. А у ламп линейность более выраженно зависит от крутизны. Вот и получается, что местнаяя ООС по переменке исчезает (при шунтировании), а линейность повышается. В инете достаточно материала на эту тему. 2)Второй момент. Триод - источник НАПРЯЖЕНИЯ по отношению к анодному резистору. А ПТ - источник ТОКА по отношению к стоковому резистору. Поставь хоть 100кОм в сток ПТ, а такое положение не изменится, соответственно и на звуке это не скажется. Повторюсь, в этой ситуации спасает мю-каскад. 3) мягкий характер ограничения для верхней полуволны.. имеется ввиду верхняя по входу или по выходу? Ибо это разные полуволны :) 4) Да. Только ПТ ближене к БТ, а пентоду. Вывод: в каскадах ограничения напрямую замена триодов полевиками хорошего результата не даст. Ближе всего к триодному каскаду мю каскад ПТ.

[San]

xbananov А мощными полевиками, точнее, УНЧ на них ты не занимался ? Если - да, то что можешь сказать про серию VOX Valvetronix ?

[Витян]

После появления ТДА7294 делать УНЧ из дискретов как то не логично. Очень хорошая ИМС. Хотя, если цель - постоить УНЧ без общей ООС (а смысл есть), то на дискретных ПТ (а местами и на БТ) можно сделать качественные вещи. Честно, если - специализированно мощниками на ПТ не занимался. Проблема в нехватке времени. Поэтому на эти темы пока могу рассуждать только теоретически (более менее подкован ;). А насчет Вокс Велвтроникс - схем не встречал, и мои познания ограничены лишь рекламными описаниями и восторженными и не очень отзывами. Сам не юзал. Если дадут ссылку на схемы аппаратов этой серии - буду признателен и смогу что-то сказать.

[San]

xbananov Схемы VOX Valvetronix на пока нету, есть пока в активе только осмотр конструкции (и фото), из которых можно заключить, что выход сделан на дискретных полевиках, ООС есть, но она заведена не на сам каскад на полевиках, а на вход двухтактного буферного усилителя, собранного на двойном триоде 12AX7, нагруженного на вход выходного каскада через трансформатор. Как утверждают хозяева,"... выходной каскад на полевиках не окрашивает звук...,.. а для точного воспроизведения лампового звучания реакция от взаимодействия выходного каскада на ПТ и динамика заведена на вход лампового буфера..." Сразу-же хотелось бы вернуться на два поста выше, где мы обсуждали выходные х-ки ПТ, БТ и Триодов... Хотя, с другой стороны, в выходных каскадах гитарных усилков стоят преимущественно пентоды.

[Kris]

Кстати, взгляни на схемы, приведённые в соседнем топике "Усилители Music Man". Там ещё одна разновидность гибридного транзисторно - лампового выходного каскада.

[Витян]

Ну если речь идет о выходных ВАХ , то есть СИТ ПТ, у которых ВАХ триодоподобны. Если не обломаться и поставить трансформатор на выход, то, тада ваабще..;) Но в последнее время оконечники насиловать как-то не принято, поэтому можно обойтись и без выходного трансформатора. а "воспроизведение реакции".. Больше рекламная уловка ИМХО.

[San]

xbananov "...в последнее время оконечники насиловать как-то не принято.." Ну нет, тут ты неправ: перегруженный ламповый выходной каскад имеет совершенно специфические звуковые свойства. Я проводил целую серию экспериментов по этому поводу. Если в том-же Маршале поставить ручку Мастера на 3 и желаемую громкость получить регулировкой выхода преампа, то это будет один звук, т.е. сформированный преампом Маршалла. Если мастер открутить на полную, но желаемую, относительно небольшую громкость установить внешним преампом, то это будет другой звук, - сформированный внешним преампом. Если Мастер поставить на полную и внешним или внутренним преампом перегрузить выход Маршалла, (конечно это будет очень громко, но это другой вопрос, можно слушать через монитор)то это будет уже 3-й звук,с весьма другими динамическими свойствами. Наиболее предпочтительным ИМХО оказывается звук, когда Мастер Маршала стоит на 12 часов - при этом его выходной каскад перегружается, но не ещё не черезчур, при этом звук становится значительно более динамичным, чем просто от преампов - всё равно на чём они собраны. И не зря есть усилители с выпрямителем на ПП диодах, на одном кенотроне или на двух - все они звучат по разному.

[San]

По поводу применения микросхем типа TDA 7294 большие сомнения: ИМХО – для Hi-Fi целей она возможно и хороша, хотя об этом и летят перья среди Hi-End-щиков, а вот для применения на выходе гитарного у-ля, который или очень часто выскакивает или вообще большую часть времени находится за пределами линейного режима... Вряд-ли найдётся оппонент, который скажет, что глубокая ООС в гитарном усилителе улучшает его звучание.. А в TDA она присутствует и не мизерная. Ламповые усилители без ООС хоть и искажают более заметно чистый сигнал, но уж больно как-то легко и воздушно вываливается из них звук, - не то, что из старых транзисторных – как будто сквозь мелкое сито его выдавливают.. Кроме того, выходные х-ки ПТ, как ты сам отмечаешь, существенно отличаются от ламповых... В этом смысле может тогда уж лучше сделать простую выходную ступень на комплиментарных SIT-ах c минимальной ( или вообще без  ) ООС ? Да, и действительно, хотелось бы услышать твоё мнение по поводу работы гибридного транзисторно-лампового выходного каскада, как у Music Man (соседний топик) ? Идея хорошая ИМХО , – не надо подбирать пары ламп на выходе, да и линейность у схемы с общей сеткой выше. Настораживает только применение БТ....Его выходные х-ки там не имеют значения, т.к. он работает там, как генератор тока с большим запасом, а вот его входные, с мизерным квадратичным участком... А если там вместо БТ, как предлагается, действительно поставить полевик соответствующей мощности ?

[San]

Пардон : "....комплиментарных SIT-ах c минимальной ( или вообще без :-)) ООС ?"

[Алексей]

storyletter, очень я заинтересовался твоими экспериментами с перегрузом оконечника... Про какой маршалл идет речь? что-то ты не уточнил. Уровень амплитуды, подаваемой на драйвер, когда "его выходной каскад перегружается, но не ещё не черезчур"? Что значит эта реплика? :-))) Я смотрел картинку на осциллографе, подавая на вход как синус, так и гитару, что-то у меня немного другие все-таки данные получились. :-) Ну а то, что звук разный, это объясняется, имхо, по-другому.

[Витян]

Ну, Storyletter... Так бы сразу и спросил :-) Излагаю свое видение (в первом приближении, без залезания в дебри) 1. Используем транс на выходе, и двухтактная схема на ПТ с ОИ. Т.к. выходные ВАХи ПТ сильно похожи на пентодные, то ожидать того же спектра гармоник вполне логично. 2. Влияние трансформатора. Наличие трансформатора придает звуку окраску, это известно. Особенно в предельных и выше для трансформаторного железа режимах (в области насыщения). С лампами при работе в таком режиме ничего плохого не делается. У ПТ область безопасной работы меньше, поэтому при проектировании такого оконечника надо обратить внимание на то, чтоб ПТ не выскакивали за эту область. Кстати транс то "хвост продуктов" тоже подрезает. 3) если уж лампы приходится подбирать в оконечник, то что говорить о ПТ: тут разброс на порядок больше. ИТОГО: тупое копирование ламповой оконечной схемотехники при тщательном подборе ПТ (по типу и по параметрам) возможно, но кому нужен такой усилитель? Схему по возможности надо спроектировать так, чтоб она заработала сразу (максимум одна подстройка). Если задаться такой целью, то уверен, красиво решить все эти вопросы можно.. Было бы время, больше знаний, ума и интуиции, тогда бы сел - и за полчасика набросал вариант. Не могу ;) Полчасика то у меня есть.. Тупость и ограниченность не позволяют. Все написаное естественно ИМХО.

[San]

Собственно говоря, двухтактный выходной каскад на полевиках с трансом на выходе можно собрать(я трансы сам мотаю, без проблем, он даже гораздо проще получится, чем для лапового :-)), другое дело получить от такого вых. каскада такой-же хороший спектр, как от ламп. Как было красиво сказано в проспекте фирмы Music Man "..транзисторные усилители дают так разочаровывающий хвост продуктов..":-). И наверно необязательно на выходе ставить SIT-ы ? Ведь в выходных ламповых усилителях используются не только триоды, даже чаще пентоды. На твой взгляд, можно ли такой схемой - двухтактный на полевых с вых. трансом - получить такой-же "хороший" спектр (в режиме перегрузки !), как у лампового конца ?

[San]

Alexxey Маршалл был - голова 100Вт, конкретную модель не помню, это было лет 10 назад. "...выходной каскад перегружается, но ещё не черезчур.." - означает, что при игре с достаточно глубоким драйвом, сформированным преампом, выходной каскад лампового усилителя находится не в постоянном глубоком ограничении, а заскакивает в этот режим только во время напористого звукоизвлечения. У преампов после входа в ограничение амплитуда дальше почти не меняется и динамика звука определяется его спектральными изменениями. В ламповом выходном каскаде меняется и АМПЛИТУДА огибающей, глубина которой зависит от схемотехники - повесь осцил на выход и поиграй на гитаре в разных режимах - всё увидишшь.. xbananov Просто заменить выходные лампы полевиками - это только полумера. Вот избавиться бы ещё и от выходного транса - вот это было бы здорово (см. 3 поста выше)

[Витян]

Storyletter, прошу обратить внимание, что мной не высказывалась мысль о том что перегруженный и неперегруженный оконечник звучат одинаково. Мысль была такая: в наше время часто наруливают звук без насилия над оконечником и даже на не очень больших громкостях (обычно ламповыми преампами). Посему спорить с тобой никто не собирается. Вопрос был про усилители на ПТ. 1)Мне фиолетово, что говорят хайэндщики, но если вопрос ставить о усиле на ПТ с ООС, то 7294 - самое разумное решение. 2)Если говорить об оконечнике на ПТ, то мне бы хотелось его видеть без ООС. 3)Коплиментарные СИТ ПТ в природе существуют, но они не так недоступны, как хотелось бы (хотя если задаться целью, то найти и достать можно). Есть квазикомплиментарные схемы на худой конец. На них можно неплохой результат получить. 4) есть еще один принципиальный вопрос. Что ты хочешь от этого усилителя на ПТ? Чтоб было похоже при перегрузе на ламповый двухтактный оконечник с трансф. выходом? Тогда СИТ ПТ (с каналом одного типа), по двухтактной схеме (с общим истоком) и тоже с трансформатором на выходе :-) В итоге проще на лампах это собрать.

[San]

xbananov У меня нет патологической алергии к лампам, но срок их жизни, механическая хрупкость и цена приводят в уныние. Для кого-то это хлеб насущный,(я про торговцев лампами) но ведь очевидно, что не за ними будущее. Очевидно, что сотни инженеров работают в этом направлении и, рано или поздно, перелом наступит. Конечно, оконечник на ПТ с выходным трансом - это полумера. Задача механической прочности и долговечности будет решена. Вопрос с подбором пары тоже не большая проблема - полевики стОят на порядок меньше ламп, да и фирмы-производители сами предлагают такую опцию, как поставка пар за гроши сверху - не вручную они это делают.. Выходной транс дествительно тоже окрашивает звук, но замена его на заведомо более мощный картину меняет, но не ухудшает - замечено. Кроме того "хвост продуктов" транс вряд-ли уменьшает: большинство фирменных выходных трансов, даже простейших для гитарных усилителей, имеют полосу значительно превосходящую реальные потребности,- как правило 15-20 кГц и выше, а грязь БТ плодят в звуковом диапазоне. В общем, руки дойдут - попробую оконец на ПТ с трансом :-). Благодарен за квалифицированные рекомендации :-). Ну а как промежуточный вариант, что скажешь по поводу применения ПТ в качестве входной ступени в гибридном выходном каскаде, как в усилителях Music Man ? (тут рядом топик есть)