[офф]Хрустальная ночь Опции

[Vinnie]

Сегодня страшная годовщина. Я хотел бы, чтобы люди не забывали этот день.

[Jhav]

...

[Мохнатый]

Хруста́льная ночь (Ночь разбитых витрин) (нем. Kristallnacht) — ночь с 9 на 10 ноября 1938, во время которой по всей Германии и Австрии прошли еврейские погромы. Поводом к началу еврейских погромов, который давно искали нацистские власти, послужило убийство в Париже 17-летним польским евреем Гершелем Грюншпаном 7 ноября 1938 советника германского посольства Эрнста фом Рата. В ответ на этот акт в ночь с 9 на 10 ноября по личному приказу Гитлера и при организационном участии Геббельса и Гиммлера был инсценирован как стихийное выражение народного гнева всегерманский еврейский погром. Разбитые витрины Было разрушено и сожжено 267 синагог и 815 магазинов и предприятий, принадлежавших евреям. 20 тыс. евреев были арестованы и брошены в концлагеря, 36 человек было убито. Общий ущерб составил 25 млн рейхсмарок, из которых около 5 млн пришлось на разбитые витрины (отсюда второе название «Хрустальной ночи» — «Ночь разбитых витрин»). Впоследствии возникла легенда, будто Геббельс и Гиммлер организовали этот погром без ведома Гитлера, и он, узнав об этом, якобы был недоволен и строго выговаривал им за эту акцию. Однако близко стоявший к Гитлеру имперский руководитель прессы Отто Дитрих решительно опровергает эту версию, утверждая, что именно Гитлер был инициатором «хрустальной ночи». (c) wikipedia А я и не знал

[Шопенгауэр]

"А я и не знал" это на самом деле очень плохо. Спасибо Винни за тему.

[stan]

Не совсем в тему, хотя.... про провокации вождей. Был поражен узнав одну из версий начала Северной или Белофинской войны. Союзу надо было "слегка" подвинуть финскую границу. Там на границе есть река, петляющая меж двух территорий. "Поводом" послужил арт. выстрел по нашей заставе, якобы с финской стороны. На самом деле стреляли с нашей на нашу же, только через изгиб реки. И началось....

[Шопенгауэр]

ну, это стандартная политика ;-) Да, насчет финской войны - это в соседнюю тему на вопрос "с чем СССР подошел к 1940 году".

[stan]

кстати на тему второй мировой. Тот самый экс-грушник Суворов, к-й написал книжку "аквариум" написал и "ДеньХ", про причинно-следственные связи начала этой войны. Оч. любопытно. Мужик ссылается только на официальную советскую прессу (в т.ч. военную) тех лет и используя логику проф военного, (а в логике ему не откажешь), и приходит к очень неожиданным (для нас:))выводам. Интересно.

[Шопенгауэр]

вот уж кому бы я не стал доверять, так это Резуну. Там очень много ангажированных подтасовок и проч. Это не историческая литература, а художественная.

[stan]

в целом согласен! очень может быть есть ряд подтасовок и компиляций. отсюда многое не видно....:) но многие вещи выстроены вполне логично. в конце-концов это его личная точка зрения.

[Шопенгауэр]

ну, логика с неверными посылками - это уже какая-то неправильная логика, да?

[Gugo]

Резун смешивает факты с домыслами/собственными интерпретациями, очень искусно. Я прочел почти все его книги, сначала мне нравилось - все-таки эти книги отличаются художественностью повествования... резун ведет читателя к нужным выводам хитро, осторожно, но очень уверенно...Хотя, на самом деле, эпизоды, призванные служить вящей убедительности, типа, скажем грубо: "...на границе, вскрыв пакет 22.06.1941, майор Бучаченко обнаружил приказ наступать...", вызывают недоумение - сколько же лет резуну, если он тогда заглядывал майору через плечо и вчитывался в столь серьезный документ...А подобная туфта у него обычно следует вслед за абстракциями полито-философского характера... Крыса. С другой стороны, почитайте мемуары советских/немецких полководцев и вы поймете, что правды то скорее всего - нигде нет...Она осталась в блиндажах и кабинетах...Блин, забыл, это ж гитарный форум. Как Вам новый соляк пупкина? Вставляет, определенно!

[egalor]

а чем это хуже направленного уничтожения славян или других народов (в прошлом и особенно настоящем)?

[Schneider]

egalor, а поцчему ви таки сп'ашиваете? Ви таки антисемит?

[Andy]

ну опреденно сейчас найдется несколько националистов и снтисемитов...

[egalor]

Мне всегда казалось, что все народы равны, или это правило только для лохов?

[F. young]

я, таки, буду антисемитом

[Шопенгауэр]

"а чем это хуже направленного уничтожения славян или других народов (в прошлом и особенно настоящем)?" о да. Мировой заговор.

[Schneider]

11.11.2007 12:41 Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-)) "а чем это хуже направленного уничтожения славян или других народов (в прошлом и особенно настоящем)?" о да. Мировой заговор. Это уже интересно :) Поясните пожалуйста.

[Andy]

Schneider думаю Шопенгауэр сказал с иронией. типа нет никакого заговора против славян )

[Шопенгауэр]

типа да. Но традиционное есть люди, которые этот заговор видят во всем. Холокост - о, это еврейска закулиса себя самоочищала. Распад союза - о, это еврейская закулиса хочет славян уничтожить. Нобелевку Бродскому дали - о, это еврейская закулиса денег комитету заплатила. Шопенгауэр на гитарру пишет пост - и тут без еврейской закулисы не обошлось.

[Шопенгауэр]

"а чем это хуже направленного уничтожения славян или других народов (в прошлом и особенно настоящем)?" не думаю, что следует отвечать (ибо вопрос провокационен), но... Ни один из оккупационных режимов восточной европы не слал в Берлин сообщения о "полном решении славянского вопроса" на конкретной территории. Не так ли? С евреями же все обстояло несколько иначе. Что же до "сейчас" - нет никакого геноцида, окстись. Есть потеря пассионарности, национальный упадок - да что угодно. Но никто не травит людей в газовых камерах. По национальному, заметим, признаку.

[Andy]

Шопенгауэр ну вобщем то еврейский заговор -- типичная конспирологическая теория, поэтому воспринимать ее всерьез может только немного невменяемый человек. к сожелению таких людей становится все больше... холокост, напротив, никто наверное опровергнуть не может

[egalor]

По мне - так все народы равны (не будем вдаваться в подробности, кто кого уничтожал). В общем, по мне - так все народы равны. Все народы равны. Все народы равны. Все народы равны. Все народы равны. Все народы равны. Повторяю: Все народы равны. И хватит на эту тему спорить. Кто оспорит - тот голубой :))

[Джек]

Афтар...я можна уточнить...ты празднуешь этот день или наоборот? Просто непонятно..

[Vinnie]

Jacker Нет, я не праздную этот день. Не могу сказать, что я также весь день скорблю, но для меня этот день траурный в какой-то мере. Я просто хочу, чтобы люди не забывали об этом дне. А учитывая, то что в последнее время много стали кричать о том, что Холокоста вообщем-то и не было, то это вдвойне важно. Кроме того, помнят об этом дне скорее те, кто должен был бы его стеснятся - а именно неонацисты - можете посмотреть что творилось в еврейском квартале в Праге... egalor Да, все народы равны. Я сам дам в морду любому, кто оспорит это. Но, позволь спросить тебя, причем тут это в связи с Хрустальной ночью? Тебя что-то мучает? Выговорись, полегчает ;-)

[EXTER]

....я всегда за то, чтобы не было запретных тем. Нехорошо это. И всегда считаю, что нет дыма без огня. Докладов о решении "славянского вопроса" на отдельно взятой оккупированной восточной территории не могло быть по определению, ибо там земли именно славян. Жмвут они там, валовый продукт креатируют, в том числе для любых оккупантов. А вот еврейская земля появилась искусственно, политическим решением, повлекла за собой разборки с арабским миром, которые НИКОГДА НЕ КОНЧАТСЯ. Ну а комедию с еврейской землёй со столицей Биробиджан ваще комментировать нефига, хотя Ёська давал шанс\выбор: или езжай в Сибирь и оставайся жив, или сиди где есть и лови "неприятности". Так вот, я о том, что "еврейский вопрос" немцы решить могли, и рапортовать - то же. Ибо не было у тех своей земли, квартировали они по странам\континентам, где-то больше, где-то меньше... Для полноценности\гармоничности любой народ должен иметь собственную территорию, государство как институт власти и все три класса населения: крестьянство, пролетариат (мерзкое слово, бля) и интеллегенцию. Чё видим? А то, что аж до конца сороковых не было ни государства, ни территории, ни крестьянства, ни внятного пролетариата. Вопрос чё же было? Ответ: разбросанные по странам диаспоры, состоящие в основном из интеллигенции и торгашей, кому не повезло - подались в пролетарии и то не к мартенам и шахтам, а в настройщики\сапожники\портные... Перекос видим? А тут ещё и вера иноземная и прикид диковинный - шляпы с полями, нашлёпки на темя, пейсы... И когда полуживой сталевар\шахтёр\пахарь\скотовод и проч. тащился с работы домой (уставший, чумазый, злой на всё и вся...) он видел что есть иные, в жилетках, в пейсах\шляпах. Они не чумазые, у них улыбки и "Шолом" дежурный, скрипочка дилинькает. Ну ни как у людей - то! И молятся не тому и жратву не всю принимают, у бля, "не кашерное!!!!" Как дал бы!!! Вот такое, примерно, сосуществование и дружба наций. Всё до жути логично. Взаимовыручка их, внутри кланов\диаспор, откровенно бесила\злила. Нам-то она нафига? Мы же среди своих живём, нас много. В рожу соседу чуть что залепить - два пальца обоссать, у меня этих соседей - завались, велика Мать-Россия! А ИХ мало. Они друг дружке выживать помогают, поддерживают. Не мафия, конечно, но организованно, сообща живут, по своим понятиям. Хотя и мафия с волынами тоже наличествовала - в Одессе к примеру. Но это нетипично. Не буду касаться всей истории. Я об истоках неприязни. Сегодня-то что? Да то же, всё тоже. Хотя есть изменения. Демократия и свобода предпринимательства позволили всем просто и открыто засветиться. И мы дружно лицезреем знакомые фамилии в списке олигархов. Не уйди тов.Ельцин на покой... ох! Повторюсь, может быть: уважаю самопровозглашённую страну Израиль за заботу о своих гражданах (нам учиться и учиться!), за здоровую упёртость (ну нах мне здалось бы жить среди камней под солнцепёком, ну не Сочи, явно, да ещё стреляют, взрывают), за то, что у них можно запросто встретить на улице обыкновенного сантехника-еврея (хотя, скорей всего это будет эмигрант из России) Парадокс в предвзятости есть. Если кацапа\хохла\бульбаша завалили (да хоть троих за раз) никто не вздрогнет даже, только менты вздохнут негодуя - писанины много. Но ежели это будет "человек непопулярной национальности" - всё, крик вселенский. Тут и ОБСЕ, и проч. Ну а если жертв больше одного, то это уже погром, не меньше! Ну а в заключение скажу: людей, невинно убиенных, всегда жалко. Светлая им память. Убийц\палачей - к стенке, без вопросов. Но прятать башку в песок и не обсуждать открыто какие-то проблемы - глупо. Да, почитайте Солженицина "Двести лет вместе" и комменты к этому труду. Ох и достаётся там ему :0) Ну как же - посмел тронуть табу-тему!!! А людей жалко...............

[Шопенгауэр]

"Ну а комедию с еврейской землёй со столицей Биробиджан ваще комментировать нефига, хотя Ёська давал шанс\выбор: или езжай в Сибирь и оставайся жив, или сиди где есть и лови "неприятности" Я извиняюсь, но почему вообще должен быть такой выбор? "А вот еврейская земля появилась искусственно, политическим решением" все не так просто. Евреи жили там очень и очень давно. И "государства" там не было и у арабов. А была британская колония. Палестинские же земли палестинцы потеряли в ходе арабской же агрессии "Для полноценности\гармоничности любой народ должен иметь собственную территорию, государство как институт власти и все три класса населения: крестьянство, пролетариат (мерзкое слово, бля) и интеллегенцию." это что за новости марксизма? "А тут ещё и вера иноземная и прикид диковинный - шляпы с полями, нашлёпки на темя, пейсы..." Большая часть евреев вовсе не являются ортодоксальными иудеями. И одеваются точно так же, как немцы или русские. И одевались так и в 40е. "Если кацапа\хохла\бульбаша завалили (да хоть троих за раз) никто не вздрогнет даже, только менты вздохнут негодуя - писанины много. Но ежели это будет "человек непопулярной национальности" - всё, крик вселенский" дело в мотивах. Чаще всего "кацапов/хохлов" не убивают по национальному признаку. Скажу все же, что евреи (как бы то ни было) являются одной из культурообразующих наций. Это не в обиду другим национальностям, но все же доля интеллигенции в еврействе очень и очень велика, что и отметил EXTER.

[Шопенгауэр]

А славян, конечно, тоже убивали массово. Но, по большей части, не в целях реализации плана уничтожения всех славян. По крайней мере, если тебя арестовывал на улице Краснодара нацистский (или полицайский) патруль- то не за то, что ты русский. А за нарушение комендантского часа, в сведение счетов, из развлечения наконец. Не из-за ушей неправильной формы или миндалевиднх глаз. И трагедия еврейского народа не меньше трагедии народа русского. Но тот же эгалор же не против того, чтобы вспомнить про 22 июня? Так почему он против воспроминаний о хрустальной ночи?

[EXTER]

....потому, что 22июня, есть беда наднациональная, она всеобщая. Благодарю за разбор моей заметки, прений не будет, ибо конца у этой темы нет, а своя точка зрения есть :0)

[Шопенгауэр]

Хрустальная ночь - это дата тоже не сугубо еврейская. Это один из переломных пунктов в истории 20 века.

[Vinnie]

ммм.. не совсем понял. Пусть Хрустальная ночь - это дата не всеобщая (не будем спорим, просто предположим). Тогда у меня возникает вопрос: почему против воспоминания не всеобщей даты? Я, конечно, извиняюсь, но гибель Курска, трагедия в Беслане, с этой точки зрения - беды тоже вообщем-то не всеобщие, но против воспоминания о них никто не возражает. Так в чем проблема? Может быть в том, что Хрустальная ночь ставит ребром наболевший "еврейский вопрос"? Попробуем разобраться. Беда, выделяющая некий народ, таким образом ставит его вне ряда остальных народов? Глупость. Вспомнить хотя бы репресии Сталина, геноцид армян и проч. Тогда в чем же дело? Возникает единственная реакция - "еврейский вопрос", но что же в нем такого? Кому-то не нравятся лавры Б-гоизбранного народа? Боюсь, что люди, которых беспокоит это мало что смыслят в сути вопроса, и мне представляется это смешным, подобно людям рассуждающим о вопросе пола. P.S. Кстати, так нелюбимое многими слово "гой" дословно означает "инородец, человек из другого народа", и не более того)

[fretboard]

"....потому, что 22июня, есть беда наднациональная, она всеобщая" 22 июня на таком же основании можно объявить не всеобщей датой (локальной бедой только советского народа), ибо есть еще более масштабные даты бедствий - 1 сентября 1938 года - начало вторжения в Польшу (официальная дата начала Второй мировой войны).

[fretboard]

1 сентября 1939 года, сорри, опечатка

[Gugo]

2Vinnie "Тогда в чем же дело? Возникает единственная реакция - "еврейский вопрос", но что же в нем такого? Кому-то не нравятся лавры Б-гоизбранного народа? Боюсь, что люди, которых беспокоит это мало что смыслят в сути вопроса, и мне представляется это смешным, подобно людям рассуждающим о вопросе пола." Шопенгауэр (Arthur Schopenhauer, нем.философ) как-то сказал примерно следующее, что "...евреи избранный народ своего бога, а бог - избранный бог самих евреев, и никого больше это, в принципе, не касается..." Я с ним согласен. Вот мне интересно всегда было, подчеркиваю - я не антисемит, почему миллионам русских(славян), замученных немцами не поставят памятник где-нить, допустим, в США, или не откроют музей русского "Холокоста"...Да и говорят об этом обычно как-то вскользь, по привычке что-ли...Считать кости вещь паскудная, но помимо 6 млн.(цифра меняется время от времени) евреев пострадало(убиты, заморены, сожжены, повешены) еще несколько десятков млн не-евреев...

[fretboard]

""...евреи избранный народ своего бога, а бог - избранный бог самих евреев, и никого больше это, в принципе, не касается..." Я с ним согласен." Фраза красивая, но неточная. Христианство, будучи одной из авраамических религий, заимствовало своего бога у евреев.

[Gugo]

"Фраза красивая, но неточная. Христианство, будучи одной из авраамических религий, заимствовало своего бога у евреев". Фраза и точная и красивая. Христианство, в данном случае, вообще не при чем. А чей бог играет на телеке? В моем представлении, он пилит на страте.

[fretboard]

"А чей бог играет на телеке? В моем представлении, он пилит на страте." Похоже, у нас с тобой разные боги ;-)

[Schneider]

Так кто тут таки антисемит и кого банить будут всем скопом? :)

[Gugo]

"Похоже, у нас с тобой разные боги ;-)" Видимо:)) Но, в любом случае, - телек это единственная из желанных гитар, которая мне никак не попадется, все стоящие телеки либо уже куплены, либо я слишком привередлив...А так хочется настоящего "тванга":))

[fretboard]

Я думаю, из подписи к моему нику должно быть ясно, кем скуплены все стоящие телеки ;-)

[Vinnie]

Gugo (Москва) Ну.. надо признаться, что меня это тоже удивляет (это не сарказм и не ирония). Однако, тут есть еще одна небольшая разница - 6 млн. это практически половина всех евреев в мире... Насчет же геноцида иных народов, я с тобой полностью согласен, но не придерживаюсь мнения, что если все молчат, то и евреи должны молчать, а ввозможно следовало бы наоборот. Насчет фразы Шопенгауэра - я с тобой согласен, и скажу больше, волею судеб я часто бываю в чисто еврейских компаниях и там тоже борюсь с некоторым национализмом, но с уже их стороны. Тут дело такое: в любом народе есть хорошие люди и не очень) Но вот вспоминать трагедию своего народа я буду, буду учить этому своих детей, и я считаю, что никто не имеет никакого права говорить, что я не прав, поскольку заметь, я никого не обвинил, а просто воззвал к воспоминанию. Можешь смеяться, но для евреев - это в своем роде больная тема, но тому даже есть, на мой взгляд, веская причина, а именно сильное расселение народности, и если бы евреи не придерживались друг друга, если бы они не чтили свои традиции, то давно бы исчезли. Можно спросить, а что тут такого? Вообщем-то ничего, тут я говорю лишь за себя, но я бы не хотел, чтобы все то, что я люблю, все чем жили мои предки - было бы лишь забавной историей о диковенном народце)

[Gugo]

Vinnie (Heaven) Ну что могу сказать...это позиция. Аминь.

[Шопенгауэр]

"Считать кости вещь паскудная, но помимо 6 млн.(цифра меняется время от времени) евреев пострадало(убиты, заморены, сожжены, повешены) еще несколько десятков млн не-евреев..." да. Безусловно, и об этом нельзя забывать. Однако, см. мои предыдущие посты.

[EXTER]

.....все будут абсолютно дружны и солидарны в одном, единственном случае: если сержинт ППС Рабинович доставит в вытрезвитель тракториста Левинзона, а свидетелем по делу будет проходить шахтёр Хавкин :0) Никогда не случится такой ситуации Никогда на свете не будет таких персонажей Вот она житейская пропасть, вот оно то место, откуда ростут ноги проблемы и откуда берутся разные позиции.........

[Шопенгауэр]

все равно не будут.

[Шопенгауэр]

Ну, не могли евреи в начале 50х занимать высоких постов - и что, лучше кому-то стало?

[fretboard]

"Вот она житейская пропасть, вот оно то место, откуда ростут ноги проблемы и откуда берутся разные позиции......... " Думаю, что в Израиле можно найти и сержанта Рабиновича, и тракториста Левинзона. Насчет шахтера Хавкина не уверен. В детстве я видел евреев, работающих и на простецких работах - истопники, дворники. На наличие/отсутствие антисемитизма в среде это никак не влияло.

[Шопенгауэр]

+1