Офф - политика/социалка Опции

[Jhav]

Дальнейшие споры о политике предлагаю перенести сюда, чтоб не флудить в других темах

[Шопенгауэр]

кто-то хочеть спорить? Опяже же поругаемся все ;-)

[Jhav]

дык это ж прикольно :)

[Шопенгауэр]

"Но СССР проводило значительно более гуманную политику как в отношении других наций (например, безвозмездная помощь странам третьего мира), так и в отношении собственных народов (дружба народов - это не миф, кто постарше помнят, не говоря уже о бесплатной медицине и образовании)" просто смешно. "Дружба народов" строилась с тем расчетом, чтобы держать эти народы в гипотетической конфронтации. Все конфликты конца 80х - начала 90х этому подтверждение. Про помощь "братским" странам даже комментить не хочется. Посмотри на уровень их жизни и политические режимы - Северная Корея, Северный Вьетнам, африканские режимы, арабы. Сплошь диктатуры.

[Шопенгауэр]

"СССР никогда не вели себя так, как ведут США сейчас" эгалор просто жжот.

[Stevie]

н-да, мужчина Эгалор, эт ты малость того... лишку хватанул :) Шопенгауэр: оно, конечно, здорово, только подоплёка разная, как мне кажется. СССР интересовало преимущественно чисто политическое, идейное влияние (плюс, безусловно, военный компонент - базы в Европе и Азии, контроль над черным морем и каспием, итд итп). В экономическом плане, по большому счету, все эти чебуреки со своими юртами и верблюдами, Москве были нахер не нужны. Только если оружия им продать - да и то сколько они его там продали... Это будет раз. Два - советская экспансия не была откровенным захватом чужой территории и ресурсов. Даже приснопамятный Афган - да ёбта... дороги, инженерные сооружения, связь, коммуникации, инфраструктура - все советское. Воины-интернационалисты строили. А не мак растили тоннами и не опий-сырец вывозили пароходами. тут момент тоже такой... как бы это... неоднозначный... Хотя, безусловно, нет вещей чёрных и белых. Любое явление или поступок тяготеет к ровному и приятному серому цвету ;)

[hell]

Раньше было такое равновесие - "зеркальная война", а сейчас ослабела Россия, вот и заметен перевес у США...

[Шопенгауэр]

"Два - советская экспансия не была откровенным захватом чужой территории и ресурсов" важность экономического аспекта в американской внешней политике очень сильно преувеличена. Прикинь расходы на войну в Ираке и сравни с доходами от контроля за нефтяными месторождениями. Тут даже не идеология решает, и вполне естественное (хорошо это или плохо) тяга империи с расширению влияния.

[Шопенгауэр]

"Даже приснопамятный Афган - да ёбта... дороги, инженерные сооружения, связь, коммуникации, инфраструктура - все советское. Воины-интернационалисты строили" а практически любая экспансия такова, ибо она в идеале подражает мирному процессу. Американцы в Ираке тоже пытаются инфрастуктуру восстановить и т.п. Да, к вопросу об Иране - я б на месте штатов по нему все ж долбанул. Мы же потом сами спасибо скажем, когда Иран будет лишен возможности в нас ядреной ракетой запустить.

[Stevie]

типо Бог создал всех людей разными, а полковник Кольт уравнял их?? Вообще надо заметить, что союз нерушимый такой географии активных боевых действий в послужном списке не имеет (речь о второй половине века)

[Vinnie]

Я бы рекомендовал тебе подробнее изучить историю, но не современному ТВ и школьным учебникам, а по источникам понадежнее. Например?) Просто забавно было бы послушать о более надежных источниках) Свидетельства очевидцев? Засекреченные архивы? Насчет всего остального, имхо уже верно сказали. Что же касается удовольствия, то я не получаю его от захвата Ирака, и от захвата Ирана я его тоже не получу, тут дело не в удовольствии, но если тебе приятнее всё мерить на себя - а какой мне от этого кайф?, то не думаю, что имеет смысл разводить полемику. Насчет Курска и взорванных домов - вот видишь, ты сразу же кинулся во внешнюю политику, что еще раз доказывает примитивность того, что ты рассматриваешь, потому как я писал это, опираясь на твою фразу об использовании терракта 11 сентября США на 200%. Теперь конкретнее: помнишь ли ты события которые происходили, когда трагически затонул Курск? Позволю освежить твою память, первую неделю Россия отказывалась от западной помощи, а именно использования современных батискафов для спасения людей (видимо реноме не позволяло), после чего, когда все было уже ясно, то ВВП выступил по телевизору с самым идиотским из всех возможных (для нормальных людей) заявлением, что он об этом узнал только сейчас, и он был в командировке, а ему не сообщили. Если ты считаешь, что это не является безобразием, то мне тебя искренне жаль. И так - везде. В дружбу народов я просто не верю, поскольку рассуждая здраво: если она была, то куда делась? Или разрыв дружбы народов есть задел современной россии и политики ВВП в частности? если же ее не было, то и говорить не о чем. Да и вообще, что именно понимается под столь странной фразой как дружба народов? Ведь, если задуматься, то она абсолютна пуста и не несет в себе ничего.

[Шопенгауэр]

"Позволю освежить твою память, первую неделю Россия отказывалась от западной помощи, а именно использования современных батискафов для спасения людей (видимо реноме не позволяло), после чего, когда все было уже ясно, то ВВП выступил по телевизору с самым идиотским из всех возможных (для нормальных людей) заявлением, что он об этом узнал только сейчас, и он был в командировке, а ему не сообщили" угу... "Она потонула" (с). Плюс всей стране несколько дней дурили голову - "с лодкой установлена связь, на нее подается кислород...подводники стучат изнутри...американские буи обнаружены на месте катастрофы..." Еще можно вспомнить Беслан. Обе чеченские кампании. Много чего можно вспомнить. "Вообще надо заметить, что союз нерушимый такой географии активных боевых действий в послужном списке не имеет (речь о второй половине века)" да нет, почему? В том или ином виде - имеет. В основном в виде "советников", конечно.

[egalor]

1. Насчет Курска - как его спасали - это отдельная история (наверняка там очень много грязи намешано). Я понял, что речь шла о внешней политике, и не считаю это примитивным, как человек имеющий специальное образование. Но тогда мне изначально непонятно, зачем сюда это вообще приплели в ранней теме. Чтобы на Россию очередной раз ляпнуть и расписаться, что я "не патриот и горжусь этим"? 2. То, что ты не веришь в дружбу народов - оно понятно. Мне тоже, например, сложно поверить, что раньше по Земле ходили динозавры, потому что я их не видел. А дружба была, просто ты этого не застал (да и я, почти тоже). Так что, верь-не верь... И для государства она поважнее денег и нефти будет (так, на заметку). 3. Тут даже не идеология решает, и вполне естественное (хорошо это или плохо) тяга империи с расширению влияния. Тяга к хорошему - это хорошо. Но давить при этом другие страны - плохо для этих других стран. А когда граждане "давимых" стран говорят, что "США - орлы!", таких граждан принято называть предателями.

[Шопенгауэр]

"А дружба была, просто ты этого не застал (да и я, почти тоже). Так что, верь-не верь... И для государства она поважнее денег и нефти будет (так, на заметку)" а в чем она выражается? Еще до распада союза "друзья" начали друг друга массово резать. В основном из-за того, что при разделе земли по субъектам кому-то чего-то не то дали. То Осетию "не так" поделили, то Азербайждан - и так далее. "А когда граждане "давимых" стран говорят, что "США - орлы!", таких граждан принято называть предателями" допустим, для иракских курдов американская оккупация стала действительно подарком. А они - тоже "граждане "давимой" страны".

[Stevie]

шопенгауэр: ну да, в виде советников-консультантов,это понятно - и вьетнам, и Корея, и всякие ближневосточные дела... но официально все вроде как шито-крыто :) а касательно экономического аспекта - там не так все просто... Ведь если ты пришел и тупо отобрал у черного дяди нефтяную вышку, ты же можешь и до соседских черных дядей и их вышек дотянуться, не так ли? Вот чтоб ты не тянулся - они тебе сами краник протянут. Потому что проще самому отдать сколько-то процентов, чем у тебя все отберут, правильно? Пример, безусловно, упрощенный и утрированный, но смысл, я полагаю, понятен.

[Шопенгауэр]

"Ведь если ты пришел и тупо отобрал у черного дяди нефтяную вышку, ты же можешь и до соседских черных дядей и их вышек дотянуться, не так ли?" а примеры удачной политики такого рода есть? "но официально все вроде как шито-крыто" а разница? Только в Египте к концу "Войны на истощение" по-моему, было порядка 20 тыс. наших советников.

[Stevie]

а то ж... колониальная и экономическая экспансия европейцев в Африку. Советская экспансия на Ближнем Востоке. Китайская и японская экономическая активность в тихоокеанском регионе. Только что разные методы - тут кулак покажут, а там мешок с денежкой... Суть не меняется от этого. Как кулак может ударить, так и сильный сосед может мешок с денежкой обратно отобрать. Делов-то. С точки зрения политики (берем в расчет только т.наз. национальные интересы, i.e. соображения выгоды) США весьма грамотно работают. С позиций силы пиндостан очень волшебно будет диктовать в том числе и экономические условия в регионе. Афганцев прессанули, иракцев приплющили - сирийцы, паки, иранцы и прочие особо щас выпендриваться не будут, резона им нет. И экономически им не тягаться со штатами. и будут эти самые штаты в конечном итоге не то чтобы диктовать, но существенно корректировать к своей выгоде цены на то, за чем они туда шли - ресурсы.

[GAGU]

egalor- "2. То, что ты не веришь в дружбу народов - оно понятно. Мне тоже, например, сложно поверить, что раньше по Земле ходили динозавры, потому что я их не видел. А дружба была, просто ты этого не застал (да и я, почти тоже). Так что, верь-не верь... И для государства она поважнее денег и нефти будет (так, на заметку)." Да, вообще термин "дружба народов", по моему абсолютно идиотский. Это чисто выдумка ком.режима, оправдывая такую лепку как СССР. И вообще- как могут дружить целые народы? Не представляю. Это было в свое время навязенно и белыми нитками сшито. А если и кто тогда этому верил, тогда могу только цитировать "какая наивность в Вашем возрасте" :))) А так, я уверен, что нормальные люди могут дружить и общатся независимо от национальности. А при чем тут целые народы? Вот так вот...:)))

[egalor]

Люди могут дружить. И народы могут дружить. А задача государства в том, чтобы не допустить национальной розни. Если такой розни нет (а ее не было в СССР в таких масштабах, как сейчас), то государство ведет правильную политику. Если есть - значит что-то не так в этой самой политике и стране.

[Stevie]

12.09.2007 16:59 egalor (Fernandes Custom Egalor) ...а ее не было в СССР в таких масштабах, как сейчас... http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=11;action=display;num=1111148759;start=0

[Stevie]

где-то у гоблина еще валяецо этот текст.

[egalor]

Да, помню, читал у него. Но, понимаешь, он писал про события середины-конца 80-х, т.е. перестройки. Ни для кого не секрет, что это было время полного развала великой страны (как бы тебе, Шопенгауэр, ни было противно это читать), которую разрушили известные люди. Сравнивать СССР времен перестройки и, скажем, времен Хрущева-Брежнева, все равно, что, например, говорить о старом, больном, но опытном гимнасте, что он никогда не умел прыгать.

[Vinnie]

egalor Знаешь, мне даже странно, что я берусь комментировать то, что ты написал, но все же я это сделаю. Поехали! 1) Что-то ты путаешься, видать сбился с пути истинного, вдруг решил похаить современную Россию за отсутствие дружбы народов, а ведь у нас такая прекрасная страна, у которой нет изъянов)) Или ты не патриот? (Строгий взгляд товарищей) 2) Дружба народов - понятие настолько же эфемерное, насколько и лживое, потому что, опять же повторюсь, эта фраза не несет за собой ровно никакого смысла. Теперь рассмаотрим все же эту мифическую дружбу в рамках СССР: ты в курсе, что в советское время евреев не брали в некоторые вузы, они не могли работать на определенных должностях; Сталин проводил геноцид грузинского народа; расселение чечни; геноцид армян; при Брежневе танки вошли в Чехословакию и таких примеров очень много. 3) Теперь о величии. В чем было величие СССР того периода о котором ты говорил? Внешняя политика не к черту, олимпиада, которую приравняли к показухе вселенского масштаба, или может быть ты говоришь об искусстве? Вряд ли, неужели ты забыл что творилось в то время? Реабилитация!!! Пастернака, запрещенная Ахматова, Мендельштам, Бродский и Рейн в тюрьме, потом Бродский в америке, еще? Наука? Не смешите меня, большая половина советской науки была либо за решеткой, либо с тяжким вздохом писала бредовые предисловия о ленинском строе к своим сугубо научным книжкам. В чем величие? Величие именно страны? Если ты понимаешь о чем я. 4) Хочешь узнать, почему я (тут я говорю только за себя) считаю, что то, что ты говоришь не верно? Кроме всего вышеперечисленного мной, меня просто бесят люди, которые знают кто виноват, и в этом списке нет их самих, нет их страны. Если ты не переносишь ответственность страны на себя, то ты не патриот, приятель, а человек со специальным (надеюсь не средним?) образованием.

[fretboard]

".. это было время полного развала великой страны, которую разрушили известные люди." Меня всегда умиляли точка зрения о великой стране, которая вдруг разрушилась в течение нескольких лет по злой воле нескольких всем известных человек. Прямо фэнтези...

[Alexandre]

@@@"Даже приснопамятный Афган - да ёбта... дороги, инженерные сооружения, связь, коммуникации, инфраструктура - все советское. Воины-интернационалисты строили" а практически любая экспансия такова, ибо она в идеале подражает мирному процессу. Американцы в Ираке тоже пытаются инфрастуктуру восстановить и т.п. Да, к вопросу об Иране - я б на месте штатов по нему все ж долбанул. Мы же потом сами спасибо скажем, когда Иран будет лишен возможности в нас ядреной ракетой запустить.@@ Епрст. СССР это СССР и Стиви прав, Америка –это Америка. Забугор воет про Чечню, Америка топчет Ирак, к ИРАНУ подбираются. Англюки хлопают в ладоши США. Двойные стандарты у них батенька и это правильно. Потому ,как политика –это интерес. Но любой интерес надо отстаивать, что и делает США, раньше СССР. А мы о чем вообще говорим??????? Что лучше США или СССР????? Моё имхо –конечно СССР. По той простой причине, что я в СССР родился, получил образование и т.д. А что мне США дало ?????????????????????????????????? и их гребанная ДЕМОКРАТИЯ??????????? Ровно счетом ничего, а это значит х----й с ними :)))))))) И так думаю не только я ,а много людей.:))) Кстати разговор действительно не о чем, даже в США многие знают ,что Буш обкакался по самые локти за последние годы правления:)))))

[Шопенгауэр]

egalor - а что внезапно стало с дружными народами в период перестройки? Почему они перестали быть дружными? "Теперь рассмаотрим все же эту мифическую дружбу в рамках СССР: ты в курсе, что в советское время евреев не брали в некоторые вузы, они не могли работать на определенных должностях" ;-))) А это плохой народ, недружный ;-)) Винни, тут что-то бесполезно доказывать. Штампы из головы долго выбиваются.

[egalor]

Эх, Vinnie. Тяжело с тобой. Но придется. 1. Современная Россия - полный бардак. Так не считают только некоторые не блещущие умом личности (я не тебя имею в виду), покупающие мобильные телефоны в кредит. Страна же, т.е., народ, территория, история - действительно великие. Впрочем, и с этим можно спорить так же, как можно спорить, что 2 + 2 = 4 в десятеричной системе. 2.1. Жаль, что дружба для тебя - понятие эфемерное. Дружба - это вообще очень круто. Слыхал поговорку: "Не имей сто рублей..."? Что касается меня, я пытаюсь не поддаваться активно насаждаемой национальной розни. У меня есть отличные друзья - выходцы с Кавказа, из Азии. И у меня нет предубеждения ко всем без исключения остальным кавказцам, да и вообще людям. По-моему, это нормально. Разве не это, в частности, - та самая дружба народов? 2.2. Насчет выселения Чечни. При всем уважении ко всем народам, они содействовали Гитлеру при его агрессии на Союз. В США за это не выселили бы, а просто уничтожили. Насчет Чехословакии и иных некоторых эпизодов - на этом любят спекулировать диссидентствующие "интеллигенты" вроде Сванидзэ и Познер. Просто у них есть телевизор и возможность однобоко влиять на формирование мнения у людей. Но сейчас не будем на эту тему. Да, в СССР было много всего нехорошего (особенно в эпоху военного коммунизма). До черта. И я буду спорить с кем угодно, если кто-то начнет говорить, что СССР - был рай на Земле - НЕТ. Но хаять нашу с Вами страну, в которой родились, лечились, получили отличное образование - просто мерзко. Да и нечестно. 3. Величие было. Нас боялись и уважали. Враги боялись, друзья уважали. А мы уважали и тех и других. И наука у нас была на десятилетия впереди, что жутко корежило США от страха. При всех недостатках, ограничении свободы выезда за границу, никуда не годном бытовом обслуживании и т.д. у нас не было бомжей на улицах как сейчас. Преступность по сравнению с сегодняшним положением вещей практически отсутствовала. Быть спекулянтом - стыдились. Стыдно было и воровать. Сколько людей читали книги. Были практически выведены такие болезни, как туберкулез, тиф, многие венерические заболевания. Про нравственность вообще молчу. Никто не умирал от голода... да можно бесконечно перечислять. Что стало теперь - знаете прекрасно сами. 4. Конечно, и я виноват и все кому не безразлична судьба России. Но у меня есть маленькое оправдание - когда все начинало рушиться, мне едва исполнилось 4 годика (а тогда мне было почти все пофигу) :) А по образованию, если возник такой вопрос, я юрист-международник со знанием двух иностранных языков. Так что, кое-что соображаю иногда (с трудом правда). :)

[egalor]

2 Шопенгауэр С каких пор совесть - штамп? Хотя да, штамп.

[Шопенгауэр]

" Насчет выселения Чечни. При всем уважении ко всем народам, они содействовали Гитлеру при его агрессии на Союз. В США за это не выселили бы, а просто уничтожили" ОК, ОК. Но о какой "дружбе" можно говорить, если целый народ "содействует Гитлеру"? Значит, плохие друзья? "Величие было. Нас боялись и уважали. Враги боялись, друзья уважали. А мы уважали и тех и других" кого мы уважали? Может, КНДР? Или Египет? Или Сирию? Ааа, Чехословакию и Афганистан, наверное. "Сколько людей читали книги" это просто смешно. Какие книги, пардон? Да, у меня у родителей огромная библиотека от соввремен осталась. Но это на 99 процентов - макулатура. И чтобы ее хоть как-то приобрести, надо было подождать, пока придет твоя очередь. Тебе уже привели примеры людей, которые тогда не только читали (и совсем не то, что впаривалось), но и писали. Впрочем, тебе эти имена, как я понимаю, ни о чем не говорят. "Насчет Чехословакии и иных некоторых эпизодов - на этом любят спекулировать диссидентствующие "интеллигенты" вроде Сванидзэ и Познер. Просто у них есть телевизор и возможность однобоко влиять на формирование мнения у людей. Но сейчас не будем на эту тему" самая советская политика - "вы неправы, но почему - не скажу"

[Шопенгауэр]

"С каких пор совесть - штамп? Хотя да, штамп" а, ну оппоненты еще и "бессовестные". Совсем гуд.

[Alexandre]

А мне вот было отнюдь не 4 годика, а сколько интересно было тогда Шопенгауэру????????:)))))) Если тоже 4 годика, то лучше ребята завязывайте с энтим спором, он не объективен. Потому как сравнивать можно только на собственной шкуре, а не на показаниях папы и мамы и газетенок:))))) Скажу просто, кому и при совке и нынче хреново. Кому то сейчас класс, но уверен и то гда он особо не бедовал, конечно за БИЗНЕС, тогда просто бы упрятали, потому как это было преступление, кодекс надо чтить. А кому то тогда было хорошо, а сегодня не очень. Поэтому сколько людей столько мнений. Только мнения интересно слушать очевидцев тех событий, а не людей сделавшие умозаключения на ??????????????????????????????????/ Никого не хотел обидеть. Ведь историю можно по разному трактовать и это не секрет, поэтому только очевидец тех или иных событий может сопоставить со своим ИМХО, потому как эти события пережиты им лично, а человек случайный ,примет то ,что ему любо, вернее ту сказку которая ему красивей. Вот к чему эти споры сводятся. А теперь -Чехословакия. Ну и что, перенесемся в то время. У США Западная, у нас Восточная Германия, противоборство было и надо было быть просто идиотом в то время, что бы не задавить мятежи в Венгрии в 53, в Чехословакии в 69, а как же други мои, политика та на силе держалась, она вроде и сейчас не на честном слове держится. И получается, что допусти мятеж в этих странах, так тут же, вместо наших боеголовок, оказались бы американские и отнюдь не направленные на Марс, а в аккурат, туда, где я живу. А именно на столицу Великой Нашей Родины, и как знать, был бы вот этот форум после этого или нет. Я хорошо помню, какая истерика шла холодной войны, что вещали у нас по ТВ и Радио, и что вещали на нас с Радио Свободы, Голоса Америки, Немецкой волны и т.д. Шопенгауэр, ты вроде умный малый, прикинь о чем я гутарю. Про Сталина ни чего не скажу , не рожденный я был тогда и вам не советую. :)))). Было и много ошибок, ну а как без них то, не ошибается тот ,кто ни чего не делает :)))). Интересно получается, слушая со стороны эти разговоры, у меня создается впечатление, что я на Марсе жил, тогда, а вы при Брежневе :)))) Да уж. Накапали вам на мозги по полной, у родителей про хорошее о том времени не спрашивали????? А вы спросите, может чего вспомнят родичи ??????? Если не вспомнят, не верьте- лукавят. Во всяком случае я таким людям не верю, так не бывает. Хотя есть разряд людей, у которых всегда все плохо :)))))) Все мы разные:)))))

[Шопенгауэр]

"Скажу просто, кому и при совке и нынче хреново. Кому то сейчас класс, но уверен и то гда он особо не бедовал, конечно за БИЗНЕС, тогда просто бы упрятали, потому как это было преступление, кодекс надо чтить. А кому то тогда было хорошо, а сегодня не очень. Поэтому сколько людей столько мнений" это ты с кем счас говоришь? По-моему, речь тут сосвем не о "хреново-нехреново" идет? "У США Западная, у нас Восточная Германия, противоборство было и надо было быть просто идиотом в то время, что бы не задавить мятежи в Венгрии в 53, в Чехословакии в 69, а как же други мои, политика та на силе держалась, она вроде и сейчас не на честном слове держится" проблема даже не в этом. Проблема в том, что Эгалор говорит, что нихрена такого не было, а все дружили и СССР был сааавсем неагрессивной страной. Я уже говорил, Александр. Тебе бы и при фашистах хорошо жилось бы. Человек он скотинка приспосабливающаяся.

[Maxpower]

подавление мятежа в Венгрии вроде в 56 было

[Alexandre]

2Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-)) egalor (Fernandes Custom Egalor)дело говорит, хотя ему и было тогда 4 годика. Под дружбой он ,подразумевал ,уважение. Уважение с позиции сильной державы. А ты за слово, буквально, зацепился, и ты его прекрасно понял о чем он говорит, не лукавь. На счет фашистов, прекращай, х--ню прогнал, у меня дед их до самого Берлина проважал дубиною. Фашизм и СССР не вали в одну кучу, это даже смешно. И твои засранцы Американцы и Англюки, пришли с воплями банзай под самый завяз войны. И СССР эту войну вынесла на своих плечах, а не дядя Сэм. И если ты этого не не понимаешь, то это твои проблемы:))))))

[Шопенгауэр]

"Уважение с позиции сильной державы. А ты за слово, буквально, зацепился, и ты его прекрасно понял о чем он говорит, не лукавь" нет, не понял. Ибо он говорил о ВЗАИМНОМ уважении. "И твои засранцы Американцы и Англюки, пришли с воплями банзай под самый завяз войны. И СССР эту войну вынесла на своих плечах, а не дядя Сэм. И если ты этого не не понимаешь, то это твои проблемы" это ты к чему? Я где-то что-то в поддержку союзников в ВОВ говорил? Я больше не буду на твои посты, наверное. Уже не первый раз - идет беседа (пусть, флуд) на вполне уонкретную тему. С доводами и т.п. Ты нихрена не разобравшись, а увидев критику в адрес совка начинаешь кричать, что при совке все хорошо было. Абсолютно не в тему разговора и не в тему чего бы то ни было.

[Alexandre]

2Maxpower (Ульяновск) Ошибься, но это ни чего не меняет +/_ 3 года, для Истории не вопрос :))))))

[Maxpower]

а в Чехословакии в 68 :-)

[Maxpower]

а в Чехословакии в 68 :-)

[Alexandre]

ВВ политике взаимное уважение обозначает отнюдь не любовь до гроба. К примеру, ты не когда не слышал, как англюки простые , о янках отзываются. Зато на правительственном уровне, прям не разлей вода. Я вот о чем. Ты пойми меня, я не за совок, а за объективность, которую нынче многие журналисты повернули в угоду имущим. Или ты думаешь я не помню дурдома, который тогда творился, но, кстати говоря, он и сейчас продолжается, только с удесятеренной силой. Тебе может это из провинции не так заметно, но мне то уж очень, потому как по работе, частенько в министерствах и гос учреждениях (Дума, Верховный Суд, МВД России и т.д.) приходиться быть. Ты ведь в догадках, а я на яву во всей красе это вижу, причем не со стороны, а так разговаривая с чиновниками. И знаешь к какому выводу я все больше прихожу. Что пипец скоро России наступит, по той простой причине, что правит балом и бизнесом давно уже чиновник, т.е. тот самый совок, только еще круче. На счет союзников, я сказал не случайно, потому как именно по твоим постам создается впечатления о правильности того демос там и неправильности здесь. Это же касаемо и музыки, литературы и т.д.. По-моему я здесь Америки не открыл. И не флужу я вовсе, а просто не воспринимаю, твои посты о совке, потому как ты не жил тогда, это я писал выше. Поэтому и написал: «Интересно получается, слушая со стороны эти разговоры, у меня создается впечатление, что я на Марсе жил, тогда, а вы при Брежневе :)))) Да уж. Накапали вам на мозги по полной, у родителей про хорошее о том времени не спрашивали?????»

[egalor]

Шопенгауэр, я конечно, все понимаю, но твои слова, что и при фашизме жилось бы хорошо, тут ты спорол мега-чушь, мягко говоря. При фашизме ты не жил бы вообще. И я не жил бы. И форум этот был бы на немецком языке, только нас бы тут не было.

[Шопенгауэр]

"Шопенгауэр, я конечно, все понимаю, но твои слова, что и при фашизме жилось бы хорошо, тут ты спорол мега-чушь, мягко говоря" мда. Ты хоть прочти, что я написал. цитирую " уже говорил, Александр. Тебе бы и при фашистах хорошо жилось бы. Человек он скотинка приспосабливающаяся" Теперь подумай, кому я это сказал, и зачем.

[Alexandre]

В понятие жить ,каждый свое вкладывает. Понятие –жить для меня это вечный компромисс, и не только для меня. На счет приспособления, вот ты сейчас тут на форуме о чем говоришь???? А в жизни, ты мочишься против ветра, или ведешь активную борьбу (Я не форум имею ввиду)????? А с кем ведешь???? Со мной и Егалором???:)))) Только это не борьба, а просто треп или другими словами, мышиная возня. В жизни все по другому, а именно, кто успел ,тот и съел. Тоже самое и в политике. На счет фашистов, не знаю, у меня дед воевал, но сто пудов я сделал тоже самое как и он. А ты наверное и в армии не служил (борец) :))). Фашисты - это захватчики. А ты мое умение жить приплел ,даже страшно сказать. Но я не в обиде, потому как это просто форум. Да, и кстати посмотри в интернете на всякий пожарный, сколько наших солдат полегло в 45 при освобождении того же Бутапешта и Праги. Поэтому как освободители, мы имели право на эти страны. За все платить надо. И это было и с Восточной Германией и Румынией, Болгарией, Югославией, Польшей и т.д. Венграм и Чехам не впервой, их с давних времен, то турки, то австрияки под себя имели.:))) И поверь это могло случиться и с Англией, и пели бы Битлз ,типа Ленин всегда живой, если они во время не подхватились. А Англия ,тоже кстати время даром не теряла, вон сколько землищ по свету нахапала, а мы то чем хуже:)))) А как же, дубина в Истории много чего решала во все времена :)) Мы здесь почему то вспомнили 68 и 56, а вот про 45 чего-то забыли. А это не хорошо, и даже очень не хорошо. Видишь как история может однобокой. И тут как раз к месту всплывает твоя крылатая пословица : «Человек он скотинка приспосабливающаяся» (добавлю, и еще к тому же не благодарная порою) Вы батенька запутались, рассуждаете порой, ну прям как Новодворская :))) Вот воистину борец за демократию. Только она вряд ли на баррикады пойдет :))))) Теперь подумай, кому я это сказал, и зачем. :)))))

[egalor]

А. Сорри, Шопенгауэр, не дочитал, виноват.

[egalor]

Alexandre +1

[Шопенгауэр]

Александр - я уже сказал тебе все, что хотел.

[pasha12345]

Во дядьки сурьёзные собрались :))) 12.09.2007 13:46 Шопенгауэр (куплю терменвокс ;-)) к вопросу об Иране - я б на месте штатов по нему все ж долбанул. Мы же потом сами спасибо скажем, когда Иран будет лишен возможности в нас ядреной ракетой запустить. А по Беларуси ты бы тоже на месте Штатов долбанул? А что - мы тоже маленькая страна. У нас тоже, со слов "батьки", есть ядерное оружие. А завтра "батька" скажет что и нефть у нас тоже есть. И ладно если весь мир посмеётся и забудет, или вообще не заметит эти бредни. А если нет? Для справки - в Ираке так никакого оружия и не нашли кстати, так что и про Беларусь потом можно будет те же слова сказать: "Мы же потом сами спасибо скажем, когда Беларусь будет лишена возможности в нас ядреной ракетой запустить"... Не то что бы я был параноиком :))))) 12.09.2007 20:54 Alexandre (Мытищи) А что мне США дало ?????????????????????????????????? Ну дык эта... электрогитару и джинсы ;))))))))))))) egalor, ты когда наконец мыл-агента себе заведёшь? :)

[pasha12345]

Короче - все трое не правы. Слишком вы однобоки и самоуверенны, что не есть гуд.

[Jhav]

о! Популярный у меня топик! :) много недель в верхних строчках хит-парада будет, может даже платину получит.

[Jhav]

Я продюсер топика, Шопенгауэр, Эгалор и Александр - бэнд, Паша - спешл-гест... Стиль - импровизационная баталия...

[Vinnie]

Alexandre (Мытищи) Если честно, то вообще не в тему, такое чувство, что просто не читаете что написано. ( на Вы, так как Вы так давно жили, что помните самую суть) Хотел бы к этому заметить, что спор разразился из-за того, что кое-кто считает, что патриотизм, точнее его некое вырождение, заключающееся в том, чтобы всегда говорить о родине только хорошее, есть единственная суть верная позиция, при этом были сделаны выпады в сторону "неверной" политики США. Более того, уважение с точки зрения военной силы, имхо отнюдь не является свидетельством величия, а вот байка про то, как все на западе уважают российскую научную школу - мягко говоря преувеличены, потому как она хоть и является одной из сильнейших в мире, но не является чем-то из ряда вон выходящей, а кроме того еще и одной из самых индивидуалистических в мире, поэтому говорить при этом о сколь либо серьезной роли страны я бы не стал. То же самое касается и искусства во всех его проявлениях. Наша оборонка, может быть, и внушает кому-нибудь страх, но опять же не является чем-то сверхъестественным, поэтому понятие величие мне кажется здесь не очень применимо, покак этого самого величия нет в людях. Поясню на примере: недалеко от границы с финляндией есть такое село - Великое, так вот, едешь рядом, кругом срач и бурелом, проежаешь пару километров и попадаешь в Финляндию, в какую самую зачмыренную деревушку, где все чисто, все поля ухожены. Вспомните профессора Преображенского - разруха она в головах. И пока она есть, пока ее больше чем чего бы то ни было в этой стране, я буду отказывать ей в величии, однако во избежании неправильного понимания, сразу замечу, что это не означает, что я не люблю россию, что я не восторгаюсь ее культурой, я отказываю ей в величии, я бы не хотел, чтобы она гордилась собой только потому, что гордость занимает слишком много времени, каждый хочет ловить в слишком широкой реке своей души, забывая, что прежде всего он должен, коли хочет блага родине, заниматься своим делом, и заниматься им хорошо! А гордыня - смертный грех, товарищи)) Именно с этим глубоко укоренившимся осознанием и необходимо справится прежде всего,и тогда, возможно, здесь и будет что-нибудь. Об этом еще Лао Цзы писал, мне вдруг вспомнилось) Теперь о фашизме. Александр, если честно, то одной фразой, одной маленькой фразой, что освободитель имеет право на освобожденную страну, Вы расписались в такой несусветной чуши, в таком маразме, малодушии, глупости и еще много-много всего,и при этом сами встали на сторону фашизма, что становится просто смешно! Надеюсь Вы это не всерьез) А про 45 никто и не забывал, поверьте, многие вспоминают эту дату почаще чем Вы, только вот видят они в ней не только искрометную победу СССР, а много и скорби. Если Вы все же почитаете этот топик, то заметите, что я уже упоминал ВОВ, и хоть я и считаю это великим(искренне и без дураков) достижением, великой победой, все же считаю неверным закрывать глаза на многие и многие факты истории в это время, наче мы вернемся к Маккиавелли, с его "победителей не судят", а вот оттуда уже недалеко и до фашизма ("цель оправдывает средства").

[Jhav]

А в этом есть что-то пелевинское... Гитаристы обсуждают судьбы России... Так и представляется, Первый канал, Познер и участники форума перетирают темы, в рекламных паузах закидываясь марками и передавая косяк по кругу.

[Шопенгауэр]

Vinnie - тебя все равно Александр не прочтет. У него все посты на полит. темы одинаково-абстрактны. Да, ты-то насколько я помню, тогда жил? Стало быть, предатель? ;-) Jhav - ну ты и провокатор ;-)))) Паша - есть гигантская разница между Ираном и Белоруссией - точнее, много гигантских разниц ;-) Хотя, президенты и у вас и у них прикольные ;-)))

[Jhav]

Шопенгауэр :) а мне интересно, че вы пишите :)

[Vinnie]

Шопенгауэр Я, надеюсь, все же прочтет. А вот насчет жил - это не так)))

[Шопенгауэр]

"А вот насчет жил - это не так)))" ну, тады и права голоса не имеешь ;-)

[Шопенгауэр]

Jhav - просвящаешься?

[Jhav]

угу... читаю, что умные дядьки пишут тут :)

[Шопенгауэр]

о чем тебе еще рассказать, мой юный друг? ;-))

[Jhav]

А Римском Папе Родериго ди Борджиа и его сыне, Чезаре, герцоге Валентино :)

[Alexandre]

@@@Теперь о фашизме. Александр, если честно, то одной фразой, одной маленькой фразой, что освободитель имеет право на освобожденную страну, Вы расписались в такой несусветной чуши, в таком маразме, малодушии, глупости и еще много-много всего, и при этом сами встали на сторону фашизма, что становится просто смешно! Надеюсь Вы это не всерьез)""""" Я может и не всерьез, но на самом деле так оно было и есть, мир постоянно делится, к сожалению, это факт, хотим этого или нет. Я ведь это не с потолка взял. И как я уже писал, что не мы, так американцы были бы в этих странах. Т.е. все одно они были оккупированы. Эти страны не могли за себя постоять в ВОВ, т.е. немцы их легко оккупировали. Повторюсь ,что тогда шла серьёзная борьба за предел мира и не гнушались ничем и не кем, да еще на арене появился ядерный маятник, на примере Хиросимы и Нагасаки США показало ,что это такое. @@@Alexandre (Мытищи) Если честно, то вообще не в тему, такое чувство, что просто не читаете что написано. ( на Вы, так как Вы так давно жили, что помните самую суть»»»»»» Пока не старик:)))), но небольшой жизненный опыт имею . Поэтому счел нужным высказать свой взгляд на некоторые вещи , как очевидец многих событий происходящих в СССР и после. Есть такое слово – сравнение, человек все время соотносит ,что то, к чему то. Вот я и соотношу :))) До и после. «Хотел бы к этому заметить, что спор разразился из-за того, что кое-кто считает, что патриотизм, точнее его некое вырождение, заключающееся в том, чтобы всегда говорить о родине только хорошее, есть единственная суть верная позиция, при этом были сделаны выпады в сторону "неверной" политики США.»» Я это уже заметил. Просто не интересно же сказать вам прямо, что вы не правы. А не правы по простой причине, что рассуждаете однобоко, т.е. нет сравнительного анализа тогда и после, а именно типа ,тогда все было плохо. Я ведь не услышал в спорах, положительные и отрицательные стороны СССР эпохи. Вернее слышал, что было все плохо и от людей, которых тогда вовсе не было. Не кажется ли Vinnie (Heaven) , что именно ты здесь не прав????? :))))) «А про 45 никто и не забывал, поверьте, многие вспоминают эту дату почаще чем Вы, только вот видят они в ней не только искрометную победу СССР, а много и скорби.» Охотно верю, но не здесь. Упоминание мною о 45, было в контексте политики ,а не человеческого горя, по-моему именно о политики и шла речь. Не мешай все в одну кучу. «Поясню на примере: недалеко от границы с финляндией есть такое село - Великое, так вот, едешь рядом, кругом срач и бурелом, проежаешь пару километров и попадаешь в Финляндию, в какую самую зачмыренную деревушку, где все чисто, все поля ухожены. Вспомните профессора Преображенского - разруха она в головах. И пока она есть, пока ее больше чем чего бы то ни было в этой стране, я буду отказывать ей в величии, однако во избежании неправильного понимания, сразу замечу, что это не означает,» Еще давно мне дед рассказывал, что когда они вошли в Польшу во время ВОВ, то он увидел примерно то, о чем ты написал, и причем ,чем ближе было к западу, тем это разница была сильнее. Ну и что, причем здесь Преображенский, это по-моему просто называется умение вести хозяйство. А ты посети какой ни будь аул в Таджикистане, уверяю приятно удивишься. По-моему не секрет, что мы другие, и я говорил ,что примерять аглицкий кафтан на Россию, более ,чем глупо:)))

[fretboard]

2 egalor к старому посту от 12.09.2007 21:18 "Да, в СССР было много всего нехорошего (особенно в эпоху военного коммунизма)." Ты извини, но в эпоху военного коммунизма еще не было СССР, а в период существования СССР уже не было военного коммунизма. "Насчет выселения Чечни. При всем уважении ко всем народам, они содействовали Гитлеру при его агрессии на Союз. В США за это не выселили бы, а просто уничтожили" Ну это опять чушь. Союзнические англо-британские войска не занимались массовым уничтожением народов, воевавших на стороне Гитлера или сочувствовавших ему. К примеру, по твоей логике злобные англо-американцы должны были уничтожить всех хорватов, но ничего подобного не было. Сдавшиеся англичанам усташи были выданы обратно Тио. Впрочем, большой друг СССР Тито их тут же расстрелял. По такой логике вся Италия должна быть вырезана злобными американциами. "И наука у нас была на десятилетия впереди, что жутко корежило США от страха." Это также полная чушь. СССР отставал (и не мог не отставать) на десятилетия от западной науки в большинстве направлений. Особенный развал был в биологии. Несколько особняком стоит физика, полезная при изготовлении бомб, посему ее не стали громить с точки зрения Единственно Верного Марксистско-Ленинского учения (но такие планы были). Но и здесь мировое лидерство СССР весьма спорно. При этом действительно выдающиеся вещи были сделаны людьми, ненавидевшими этот режим (ты бы их назвал предателями и посоветовал бы бежать в Америку, но, однако, их достижениями гордишься). Поверь мне, как бывшему профессиональному физику.

[Шопенгауэр]

fretboard - ну ты-то тогда жил? Ты-то предатель? ;-))

[Шопенгауэр]

"СССР отставал (и не мог не отставать) на десятилетия от западной науки в большинстве направлений" да, даже в военной сфере мы вовсе не так круты, как нам кажется. Хотя, безусловные успехи все же были. Счас хуже - ибо успехов нет никаких, а показывать народу что-то нужно. Вот и появляются мифические "ракеты 5го поколения" и "вакуумные бомбы с применением нанотехнологий".

[Jhav]

Про науку - вспомнил, как обстояло дело в гитлеровской Германии. Вообще полный ахтунг, даже средневековые католические монахи поржали бы... Например, теория, что мы живем внутри сферы планеты Земля, а в центре находится небо со звездами и Солнцем. Даже самолеты Люфтваффе летали сквозь сферу, чтоб это проверить.

[fretboard]

Тем не менее, у немцев были очень серьезные научно-технологические достижения в период Третьего Рейха: ракеты (Вернер фон Браун), реактивная авиация (было как минимум две модели СЕРИЙНЫХ реактивных самолетов, участвовавших в боях), ядерное оружие (полноценную бомбу не сделали бы, но были близки к изготовлению "грязной" ядерной бомбы.

[fretboard]

2 Шопенгауэр "fretboard - ну ты-то тогда жил? Ты-то предатель? ;-))" Впрле возможно ;-). Я еще в пионерские годы начал догадываться о системе всеобщей лжи советской жизни (Матрица, блин).

[fretboard]

Впрле = Вполне

[Jhav]

fretboard Ну дык, требование времени. Какую научную область надо развивать для достижения глобальных целей, ту и развивают. Вон, в Средние Века, во времена Святой Инквизиции, софистика была так развита, что ее порой от логики не отличишь.

[Шопенгауэр]

"Про науку - вспомнил, как обстояло дело в гитлеровской Германии. Вообще полный ахтунг, даже средневековые католические монахи поржали бы..." это издержки режима (если это правда) - как у нас любое исселдование обосновывалось с точки зрения идиотического диамата. "Настоящая" наука у немцев тогда была вроде как ниче.

[Jhav]

С военной наукой, ты имеешь ввиду?

[Шопенгауэр]

ну, "военная наука" независимо от остальной не особо существует. Особенно такие области, как ракетостроение, ядерное оружие и т.п.

[Jhav]

не, ну есть же, например, филология... ИМХО не военизированная наука...

[Шопенгауэр]

ооо, немецко-фашистская филология это круто ;-)) Нет, думаю, гуманитарные науки, как и в СССР были в упадке.

[Jhav]

я и говорю... только в фашистской Германии были популярны "философско-исторические" труды о величии арийской расы. В них такой бред был написан (см. выше).

[fretboard]

"не, ну есть же, например, филология... ИМХО не военизированная наука..." Как бы нет так. Скажем точнее, ИДЕОЛОГИЗИРОВАННАЯ наука, такое же оружие в политической борьбе, как и ракетная техника. В советские времена было учение Марра (т.н. "яфетическая теория", сейчас признанная ненаучной), взятая на вооружение марксистами. Кроме того, любые национальные трения во всех странах сопровождаются взрывом различных филологических околонаучных измышлений. Примеры - спекуляции вокруг якобы существующих различий молдавского и румынского языков в СССР, возня вокрух сербскохорватского языка в Югославии и др.

[Шопенгауэр]

"Кроме того, любые национальные трения во всех странах сопровождаются взрывом различных филологических околонаучных измышлений. Примеры - спекуляции вокруг якобы существующих различий молдавского и румынского языков в СССР, возня вокрух сербскохорватского языка в Югославии и др." +1 Да, такого дофига было (и есть).

[Шопенгауэр]

Например, чехарда с переименовынием, уничтожением памятников письменности и т.п. в современной Абхазии.

[Шопенгауэр]

Или всякие националистические псевдо-исследования в духе "русский (украинский, белорусский) язык - отец всех языков)".

[fretboard]

Вспоминается Оруэлл: "Кто управляет прошлым - управляет будущим". Филология (как и другие гуманитарные науки) - прекрасный инструмент управления прошлым.

[Шопенгауэр]

ну, это я и имел в виду, когда написал "ооо, немецко-фашистская филология это круто ;-))" ;-)))

[Alba]

Шопенгауэр, убейся об стену. =0)))) А почему ты решил, что ты прав?

[Шопенгауэр]

По какому именно вопросу? Только с конкретикой, плиз.

[Alba]

Ну выбери хоть один... =0)

[fretboard]

Да, подключилась тяжелая артиллерия... Берегись, Шопенгауэр! ;-)

[Шопенгауэр]

;-))) "а что внезапно стало с дружными народами в период перестройки? Почему они перестали быть дружными?"

[Dark Magus]

egalor "Никто не умирал от голода..." Наверное, за всю российскую историю наша страна не знала такого голода, который был при Сталине. Даже если не брать в расчёт более чем тридцать лет лагерей... Уже почти сразу после введения коллективизации, (по сути - фактическое уничтожение крестьянства) люди стали гибнуть миллионами (Украина, 30-е годы), и в послевоенное время имели место быть случаи массового людоедства. Хрущёвские целинные и кукурузные эпопеи привели к необходимости закупки зерна за границей.

[Alba]

Шопенгауэр, допустим. Итак, почему же мы должны с сим согласиться? Кстати, дабы запланировать дальнейшую беседу, предлагаю тебе сразу вычленить, как ты говоришь, "вопросы", по которым ты прав. =0))) А то пока получается, что их (вопросов) всего один. darkmagus, где ты такие страсти вычитал?

[GAGU]

+1

[GAGU]

+1 darkmagus imel vidu:)))

[Dark Magus]

Alba Это уже давно известные факты

[Dark Magus]

Alba http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

[Dark Magus]

Alba Голод в СССР 1946—1947 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1946%E2%80%941947

[fretboard]

Alba, судя по всему, зело силен не только в логике, но и в истории СССР... ;-) Кстати, такие же процессы (массовый голод, вызванный бредовыми идеями введения коллективизации в сельском хозяйстве) наблюдался и в других странах, например в Эфиопии во времена правления Большого Друга Советского Союза Менгисту Хайлке Мариама. Это в дополнение к вопросу о дружбе народов...

[fretboard]

Хайлке = Хайле

[Dark Magus]

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html

[fretboard]

2 darkmagus По поводу последней статьи (да и всего прочего тоже) +1. Мой отец пережил голод 46-47 годов в Молдавии, я об этом знаю с детства. Не такой уж это и "неизвестный голод". А счастье отсутствия продуктов в позднехрущевские времена (конечно, не в таком жутком масштабе, как это было в 30-у и в 46-м) я застал лично, хотя и был тогда маленьким.

[pasha12345]

13.09.2007 11:42 Jhav (Флоренция) Про науку - вспомнил, как обстояло дело в гитлеровской Германии. Да ты что?? Не было бы Фау-2 - не летали бы американцы на Луну...

[pasha12345]

13.09.2007 17:26 Alba (родной Королев) (модератор) darkmagus, где ты такие страсти вычитал? Ну ты даёшь, Alba - это ж все знают! Как и то, что при коммунизме все жёны были общие, были массовые изнасилования, и так далее и тому подобное... «Эрос революции» http://secret-r.net/publish.php?p=106

[pasha12345]

ЛЮДОЕДЫ В СССР http://secret-r.net/publish.php?p=78

[Jhav]

Ну, конечно, Белоруссия непричем... Фунах.