Импровизация - книги, советы и т.д. Опции

[JC]

Хочу начать учится этому искусству, есть материалы у кого-нибудь?

[Умник]

Поищи в сети Игорь Бойко, "Мой метод", я правда пока видел только текст, без саундрека (5 CD в оригинале). Народ хвалит.

[Alex_vivat]

игорь бойко не для начинающих.

[VassO]

Импровизация ..........хех...........да.эт сложно. для начала надо включить музон любой какой нравиться и пилить под него хотябы что-то вразумительное пытаться подобрать что-нить или типа того.Всё придёт со временем ни в одной книжке без практики и собственного труда ненайдёшь ничего.Это тот же вопрос к разряду: ой а как написать шедевр типа лунной сонаты....Гы. книга Бойко - мне непонравилась, всётаки он джазовый гитареро ну и несовсем то что мне надо. А то что это не для начинающих это факт.Да и вообще чтоб импровизировать надо уже иметь за спиной некоторый багаж знаний и умений.

[Умник]

Я думаю, если человек собирается импровизировать, то он уже по определению не начинающий. Это значит, он уже весь свой репертуар знает наизусть до тошноты и может сыграть вслепую спросонья.

[Alex_vivat]

С.Попов. Рок-импровизация. 16 уроков в виде брошюр. Не нотное приложение, которое сейчас продают.

[Vinnie]

Умник Сложно сказать, например, Заппа начинал с импровизации, выучив несколько блюзовых ходов, хотя... Что позволено Юпитеру, не позволено быку))

[Andrew]

Для начала можно сделать вот что: 1) Выучить несколько роковых фраз по пентатонике 2) Почитать того же Бойко, от каких ступеней эту пентатонику можно играть над разными аккордами 3) Заколотить какую-нибудь аккордовую последовательность (их тоже можно из Бойко взять) в Sonar, Cubase, etc. 4) Играть выученные фразы под закольцованную последовательность, используя знания из пункта 2 Собственно, это должно работать не только для пентатоник.

[Михаил]

Я в качестве фонограммы использую записи роковых вещей в исполнении лондонского симфонического оркестра :):) это получше, чем аккордовые последовательности в Кубэйс или еще где-нибудь ;) Или скачать фанеры с инета в нужном стиле можно.

[вано]

У Бадьянова хороший учебник есть, джазовый гитарист называется.

[GRAY]

ты бы написал в каком стиле хочешь научиться импровизировать. Давать советы "вообще" смысла нет

[вано]

Да какая разница, какой стиль, принципы фразировки везде одни...

[Lexman]

"Да какая разница, какой стиль, принципы фразировки везде одни" Бред.

[GRAY]

strux и все те же семь нот...

[вано]

"Бред." Ну ну..)))) "и все те же семь нот.." Да нет, Грубо говоря, фраза она где угодно фраза, ну обшие принципы, дробление, суммирование, голосоведение...Опять таки устой\неустой... Там ничего нового нет... И в любой(кроме уж очень специфичных) стилистике эти принципы работают. Я вот только проблему аффтора не понимаю. проблема сыграть в тональности и привязать к гармонии? так это учитца нада грамоте. проблема в том, что нечего сыграть? Учить фразы. (только не надо в пентатонике оставаться, я бы посоветовал натуральные лады для начала...)

[Умник]

>так это учитца нада грамоте. Вот именно. А фразы "это не для начинающих" - это для тех, кто кроме снятой чужими ушами табулатуры ничего в руках не держал.

[Alex_vivat]

2Умник (из провинции): я бы так не стал утвердждать твоим небольшим серым умом. во первых, передержал в руках гору литературы, включая по импровизации, в частности и Бойко в 3-х частях, много всего другого за 17 лет то и могу точно сказать, что бойко не для начинающих, т.к. выкинут они эту книжку после первых 20 страниц бесполезного прогона упражнений. без конкретного применения фраз и их адаптпции к своему импровизационному стилю эта книга бессмысленна, т.к. у афтара своего стиля нет. надо начинать с блюз-роковой импровизации, фразы, лики , бенды скребки, короче фразы.надо набрать багаж простых , везде применимых фраз из 2-8, которые будут служить базисом , а потом докладывать туда по мере накопления опыта более сложные фразы как и с ритмикой так и по гармонии. а у бойко нет пути от простого к сложному, там все достаточно сложно как с технической состовляющей фраз, так и с проблемой изложения материала. Хотя бойко для меня щас настольная книга, но я не сномаю все поголовно, а беру например фразу и играю ее наоборот. так сказать-источник вдохновения. во. ведь как у нас пишуться книги: перелопатил кучу иностранного материала и скомпоновал в "Мой метод". должен заметить - неудачно скомпоновал:(((

[Andrew]

"от простого к сложному" у Бойко точно нет, подтверждаю. Но понадёргать оттуда можно много интересного :)

[Maxpower]

автор, берется книга "соло-гитара в стиле хеви-метал", автор Трой Стетина, с двумя дисками и счастье уже на горизонте... там все от простого к сложному и никакого джаза :-)

[Умник]

alex_vivat, не принимай мои слова на свой личный счет.

[Ростислав]

Как-то один джазовый гитарист на вопрос открыть секрет хорошей импровизации, ответил, что всё несложно, - надо что бы мама привела в шесть лет в музыкальную школу...через двадцать лет игры по 6-8 часов в день должно получиться. Оно конечно шутка, но надо наиграться различных стандартов. Стандарт для джазиста хотя бы знание 80 тем. Понравившиеся фразы становятся "багажом". Как уже говорили, фразы и лики надо нарабатывать. Вот только как это рекомендуют во многих пособиях, мне не нравится ( у того же Бойко),- труда много , а всё ни к чему.

[вано]

Rost, Джазмена определяет не количество стандартов в памяти а понимание ритмической основы произведений, фразировки, функциональной гармонии, наигранные обороты гармонические... А так уже количество тем значения не имеет, если можеш гармонию и тему нормально с листа, посидиш 15 минут и пальцы намять туда не сложно...

[Ростислав]

Согласен, количество стандартов не самоцель. Просто так уж получается, что бы слышать, понимать и видеть на грифе, надо переиграть какое-то немалое их количество. А фишки отдельно учить из сборников "1001 горячая фраза"...не знаю, по-моему напрасный труд, конечно другое дело снять понравившуюся фразу.

[вано]

ИМХО, шоп видеть на грифе апликатуры,и рубить в фразировке надо не темы учить джазовые, они просты и понятны, а соло больших. И хоть на один стандарт, нео штук 20. Развивает... А так гитраристу джазовому важнее(для работы) аккомпанимент хорошо играть, вот для него надо заучивать стандарты... И насчет словарей тут тоже не соглашусь.. Нада фразы фирменные учить, ничего тут не подклаешь, просто учить нада в контексте, то есть четко понимать для какой гармонической последовательности(или просто аккорда) они применены, в какой форме аккордовой написанны и тп. А тупое заучиванье не приводит к результату, не вопрос. если фразы фирменные не учить то откуда своя фразировка появится? И если пояится то какая? вон сколько у нас народу матроский свинг жарят, а по фирмовому свингуют единицы...

[Ростислав]

Как бы ты фразы не учил, - всё равно тупое заучивание)) Вот в контексте произведения ( стандарта) они интересны и осмыслены...конечно без соло великих никуда, вот с них и воровать надо. А в отдельной нарезке может и полезно учить, но скучно.

[Alexandre]

На сей счет мое мнение такое. Импровизация-это тема в теме. Это должны быть не тупые фразы, а логичная мелодия скажем. А точнее, вот к примеру в джазе голосовая импровизация, т.е. в роке тоже самое, ты поешь импровизируя, только молча :),а это делают пальцы за голос. Т.е. голос на лету ты перекладываешь на струны, вот тогда наверное это становится интересно всем. Это сложно и не сразу приходит, но если есть дар композиторский ,то но проблем, ежели нет, то фразы так и останутся. Я это говорю открытым текстом, по той причине, что знаменитые гитаристы, являются и композиторами, кого не возьми:)))))) Естественно с опытом формируются у гитариста свои фразы, которые можно наблюдать у каждого, это и есть лицо, почерк гитариста. Однозначно это касается и голоса, и любого ударного и мелодического инструмента.:)))))

[вано]

Alexandre, Скажите, а вы джазовую музыку играете серьезно? Просто Чесно говоря я очень не часто вижу людей, способных с ходу напеть про себя импровизацию, и туд же выстроить логичное и красивое соло. Не могли бы вы приехать часов в пять в среду в аккорд, мы там иногда собираемся на поджемовать с Кузнецовым(я о нем тоже не лучшего мнения, но все равно уважения достоин)? Rost, на тему фраз. Учить не совсем верное слово, надо разбирать фразы, именно с точки зрения ритмики внутрефразовой, понять в каком она клише, привязать ее к конкретным аккордам... Я вот не уверен(как и мой преподаватель по специальности), что Я в состоянии разобрать скажем скофилдовские варианты Green tea... Или что то из фризела... А вот понадергать фраз из них, и разбираться с ними я могу...

[Алекс Питерский]

Согласен с Alexandre, импровизация это такая штука, которую не развить никакими методами... Это скажем так объединение технической базы и композиторского таланта - если есть и то и другое, будет и хорошая импровизация. А выучивать чужие фразы и разбирать их - это красиво просто-напросто замаскированное копирование, не в обиду будет сказано.

[вано]

Алекс Питерский А вы тоже джазмен и импровизатор? Гду учились штго заканчивали? Где джемуете играете в питере? То ВСе, Ребят йа не стебусь, и не говорю, что импровизировать нада чужими фразами. Их нада учить и разбирать. Понимать как устроенны. А уже потом писать свои. Потом когда своих фраз такой запас, что вставляешь на гармонию не думая именно так и получается...

[Alexandre]

Правильно, только не заучивать их до дыр ,а именно разбирать и анализировать. На самом деле strux (москва)тут даже дело не в степени учености , а именно умение использовать свои знания. Я знаю массу гитаристов, у которых отменная моторика, но пардон в голове дыра. Есть скажем симфонический оркестр, где все подчинено дирижеру, так вот без этого дара, туда, дадут ноты и будь добр играй от корки до корки. Есть гитаристы, которые нот вообще не знают или плохо играют с листа, а плохо по той причине ,что они не развивали это направление в себе. потому как своих идей много. Я сказал утрировано, рок особое направление, блюз и т.д. В человеке это должно сидеть, если сидит, то только будет развитие с каждым занятием, нет этого, значит не судьба. Чего вокруг да около ходить. Мы все, всё прекрасно понимаем. Музыка многогранна. Давай так, скажем в блюзе, отнюдь другие требования к фразировке, чем скажем в неоклассике. Так если я не люблю неоклассику или наоборот, то и подходы в освоении гитары будут другие. Пример простой. Ты слышал как играет Мальстим блюз???????? Скажу прямо -погано. И это не с техникой отнюдь связанно, а с пониманием его, как блюза такового, т.е. мне его и не только мне , трактовка блюза не нравится. А вот я правда не слышал как Би Би Кинг играет неоклассику.J)))) Значит далеко не в технике все дело, и даже больше по опыту, а в голове, кстати сам Мальстим о этом в интервью говорил. Говорил по поводу Баха, а именно свел к тому, что его все фуги переиграть но проблема, а вот написать такую музыку ………………….. Безусловно надо очень много заниматься, но заниматься правильно, больше даже скажу, лучше идти к хорошему преподавателю, если есть возможность. А хороший пред – это всегда диффицит. Дальше, надо много заниматься гармонией, уметь делать аранжировки, освоить минимум еще клавиши, без этого инструмента музыкант ущербен. Фортепьяно всему голова. Это не я сказал, это уже просто де-факто и обсуждению, тем более спору не могет бытьJ))))) ИМХО.

[вано]

Alexandre, Мальстин воопше хреново играет ИМХО)))) А на последнем в карьере концерте B.B. Я встал и пять минут подряд апплодировал... Вообше Конешно вы правы, без проффесионального образования ничего серьезного не будет.(Эт мое ИМХО) Мне честно говоря сложно представить себя самоучкой, потому как в шесть лет музыкальная школа открыла для меня свои двери, и с тех пор я вечно чета здаю, учу разбираю)))

[Alexandre]

То что Мальстим играет хреново, это только может сказать, ну сам знаешь кто:))))))) Да нет я немного не это сказать хотел, а типа Блюз не Мальма дорога :)))))))))У него мозги на другую музыку заточены. А почему привел пример, потому что техника это личное дело гитариста, а импровизация это прежде всего не техника, а мышление. Если для этого мышления необходимы ноты с длительностью скажем 64 :)))), то ты и будешь добиваться чистоты игры этих нот. А другой человек просто не мыслит с такой скоростью, ну он типа как скажем Нофлер или Гилмор размерянный :)))))) Я тебя уверяю, что не будет он тогда скоростью заморачиваться:)))) Я вот о чем. Человек всегда работает всюду и везде под реальную задачу, ну так повелось. Правда задача бывает не та поставлена в итоге, но это тоже поправимо:))))) Поэтому однозначного совета не дашь.

[вано]

Alexandre. Давай таг, Все перечисленное тобой- средства выражения музыкальной мысли человека. Всего лиш средства. Так что ты все пральна сказал. Зачод. На мой взгляд мальмстин, не то чтоб плохо играет, но не совсем музыку и воопше не про то, про зону , про маму нада. З.Ы. Ой каг йа не хочу преврашать тему в обсуждение Мальстин. Крута\никрута? Так что простите, што к ночи помянул))

[Alexandre]

Мальстима в пример привел не даром, потому как он не Вася Пупкин. Про остольной твой саркостический пост, скажу так, я не буду говорить крута али нет на счет Мальстима, при том что я не его фанат. Хозяин поста спросил, я ответил свое убогое ИМХО. А на счет зачЁта, спасибо. Правда я уже давно все зачеты сдал, будучи учась в институте, правда не вчера это было :))))))) На счет зоны и мамы правда не понял, к каму краю они касаются к импровизу:)))))

[Alexandre]

Кстати упустил!!!! ""Alexandre, Скажите, а вы джазовую музыку играете серьезно? Просто Чесно говоря я очень не часто вижу людей, способных с ходу напеть про себя импровизацию, и туд же выстроить логичное и красивое соло. Не могли бы вы приехать часов в пять в среду в аккорд, мы там иногда собираемся на поджемовать с Кузнецовым(я о нем тоже не лучшего мнения, но все равно уважения достоин)? """" Я джазовую музыку н играю, а около джазовую бывает. К людям которые могут сходу напеть и выстроить логическое соло я не отношусь, потому как я не концертный гитарист, но то что играю для записи ,стараюсь продумывать от начало и до конца. Я стремлюсь к тому что бы именно заранее выстроить импровизацию и сыграть ее. Если ты про Алексея Кузнецова, то вы мне не компания, кишка у меня тонка с ним импровизировать :))))))) Правда я его не слышал лет так 10, но гитарист интересный. Я посто люблю такую музыку. Правда не люблю когда в импровизации уж шибко идет отклонение от темы, джасисты порой меру теряют :)))) ИМХО.

[вано]

Alexandre, ну скажем так, он уже лет 10 как не очень интересный. Ничего нового не сыграл... Мне он интересен больше в смысле техники и понимания стилистики и формы... За реальной Джазовой гитрарой это к Винисткому, Бадьянову, Костикову... Ну Импровизация в джазе- это воппшемто понты на гармонию))(с) Серьезно Традиция же, сыграли тему и пошли импровизировать)))

[Alexandre]

Понял, мне у Кузницова нравилась аккордовая техника.

[вано]

Alexandre, это да, септаккорды неполные он быстро и красиво переставляет))))

[Alexandre]

Да да, я сам люблю аккордами поболаваться :))))) Кстати хороше было пособие Молоткова , очень доходчиво книга написана.

[вано]

Уф... Мне тупому Бадьянов лично обясняет откуда в хлебе дырочки...Так что пособиями я не сильно интересуюсь, но посотреть нада, спсп за инфу...

[вано]

)))))

[Алекс Питерский]

strux Нет, не джазмен я и не испровизатор. Просто в моем понимании схема импровизации довольна проста: 1) в голове возникает мелодия 2) музыкант (в нашем случае гитарист) это мелодию воплощает. Для этого нужен понятное дело слух, но никак не багаж чужих фраз и понимание как они устроены. Если по-вашему импровизация возникает по-другому - поделитесь, очень уж интересно.

[Alex_vivat]

2Алекс Питерский# пеши есчо!

[Алекс Питерский]

alex_vivat После тебя, великий аффтар. Просвети меня, что же такое импровизация

[VassO]

соглашусь отчасти с тобой Алекс Питерский. Соглашусь в том что одного багажа знаний ваще для импровизатора мало.тут нужно внутреннее так сказать ощущение мелодии.Если это есть то импровизация будет индивидуальной. Но скажу что абсолютное большинство всех импровизаторов в мире(ну и в особенности начинающих) используют чужие фразы.без этого никуда. А вот насчёт того что фразы надо понимать.........хм...ну если понимать с точки зрения гармонии ладов гамм и тд и тп.то это савсем необязательно. Я думаю далеко не каждый гитарист кто хорошо импровизирует сможет разложить своё соло по муз теории.я например несмогу.да и нехочу если честно.конечно еслиб мог то необломался бы и выпендривался в умных кругах........:))))))

[вано]

Алекс Питерский. То есть вы себе примерно это представляете. А вот можно поинтересоваться, Как я бес понимания фразировки уложу фразу на функциональный оборот вида 2-5-1? Тупо па танальным центрам? Ага советский джаз. Конешно Мне на йух не здалось Понимание того, что у реальных пацаноф модно играть на 2-5 дорийский минор, а на 1 тоническую фразу. А что на каденции можно ляпнуть доминантовую фразу. Ну это бы ладно, но вот што делать с допустим пониженной седьмой ступенью в гармонии. Или если композиторская мысль аффтора мне забубуенила на четвертой ступени большой минорный септ аккорд заместа мйджора? Во крута... По слуху видимо сыграть... И так сайдет... На самом деле, естественно, что обладая достаточными познаниями в области функциональной гармонии, да и нотной грамоты вцелом, можно дойти до этого. Но гораздо быстрее будет снять пару импровизаций и взяв в одну руку текст, а в другую гармонию посмотреть и осознать.Но и тут не без проблем. Игра фраз дает не аццкое умение импровизировать а понимание ритмической стилистики заданной формы, расположения опорных(устойчевых ступеней) тонов в различных аккордовых формах, Энгармонизма клише и тп. Кстати слух очень помогает при импровизации, но не критичен... Знание гармонии на уровне когда в каждый момент исполнения понимаеш хотя бы тональный центр. А есчо лучше конкретный аккорд. Без обид, то, что написали вы больше походит на то, как если ьы описание вождения авто было бы исполненно в стиле: " сел, подумал куда нужно ехать поехал. Ах да, нужны руки и ноги."В принципе все верно. Но все настолько абстрактно, что человек решивший поездить подобным образом, натолкнется на аццкую кучу проблем и поедет на метро.)))

[Vinnie]

Самый лучший экспромт, хорошо подготовленный экспромт :)

[Alex_vivat]

2Алекс Питерский^ для тебя могу пояснить примерными словами одного джазмена. я скажу мысль по своему. кароче. когда мы учимся читать, мы сначала читаем букварь, учим буквы, слова. по мере развития читаем литературу все глубже и наваротестее по смыслу, подхватываем крылатые фразы, отмечаем стиль изложения автора и т.д. В музыке, в частности в импровизации, человек проходит практически такой же путь развития, от простого к сложному. музыка также состоит из фраз, "прочтенных когда-то". Я надеюсь, смысл передал... И в добавок, приведу высказывание скота хендерсона: мой багаж фраз на 95% составляют фразы из 2-8 нот... ну это так-вспомнилось

[fretboard]

Гм, вставлю свои три копейки. 2 Алекс Питерский "...схема импровизации довольна проста: 1) в голове возникает мелодия 2) музыкант (в нашем случае гитарист) это мелодию воплощает..." Это очень узкое и неточное понимание импровизации: 1. Импровизация - далеко не всегда экспромт, скорее это тщательно подготовленное (иногда всей предыдущей жизнью ;-)) соло. 2. Ипровизация - далеко не всегда мелодия. Импровизация может быть и одноголосной, и многоголосной, и аккордовой, и шумовой, или вообще сыгранной на идиофонических инструментах, где о мелодической составляющей нет смысла говорить. 3. Даже если мы имеем дело с одноголосной импровизацией, чаще всего это не простая мелодия, которая возникает в голове последовательно нота за нотой. Если представить соло как некий рассказ, то ноты в нем будут играть роль букв, фразы - слов, обороты - предложений. Зрелый импровизатор мыслит словами и предложениями, а не буквами. У него и времени-то нет отдельно следить за каждой нотой (буквой). А посему без багажа фраз (своих и чужих) импровизация превращается в профанацию (можно эту ситуацию сравнить с ребенком, который научился выговаривать буквы, но смысла слов не понимает, а потому сочиняет свой "рыбий" язык, случайно сочетая известные ему буквы). И еще одно соображение по поводу необходимости знать и понимать чужие фразы: очень часто импровизация должна укладываться в некие стилистические рамки. Выразить стилистику можно через известные клише, вплоть до точного цитирования оригинала. И это не плагиат, это дань уважения великим. В джазе это хороший тон - умение говорить на "диалекте", соответсвующем стилю исполняемой музыки. Так что ИМХО по всем пунктам strux прав. Чувствуется, что человек в теме. Респект.

[fretboard]

Блин, пока писал, alex_vivat успел высказать те же мысли ;-)

[Alex_vivat]

Да, да. мы тоже в теме.:)

[fretboard]

2 alex_vivat Ладно уж, тогда и тебе респект ;-)

[Alex_vivat]

ну и тебе тогда респект, что уж там!

[вано]

Вы есчо поженитесь...))))

[fretboard]

2 strux Насчет пожениться - странные у тебя какие-то мысли. Эээээ... неординарные, я бы так сказал. Про импровизацию и пониженную седьмую ступень как-то лучше получалось. ;-)

[вано]

fretboard , дык про импровизацию там думать ненада. А вот про паженится тоже не нада. Но приходитца. Поэтому пра паженица хуже получается...

[Алекс Питерский]

vasso "Но скажу что абсолютное большинство всех импровизаторов в мире(ну и в особенности начинающих) используют чужие фразы.без этого никуда." Несознательно. Потому что нот 7 и за время существования музыки не повториться просто невозможно. Я вот не представляю себе импровизатора, который во время выступления думает чью фразу куда вставить. strux Я честно говоря не особо читал твой пост - не понимаем мы таких матерных слов :) " Игра фраз дает не аццкое умение импровизировать а понимание ритмической стилистики заданной формы, расположения опорных(устойчевых ступеней) тонов в различных аккордовых формах, Энгармонизма клише и тп." Я все понимаю и не претендую на истину в последней инстанции. Но по-моему, и в этом меня никто не разубедит, понимание всех выше описанных вещей должно быть прежде всего интуитивное. Даже маленькие дети с задержкой развития и т.д. - они не разбирают фразы какого-нибудь Марти Фридмана и вообще в музыке не понимают ничего, но почему-то если им поставить какую-нибудь музыку и дать простой инструмент, они очень быстро начинают довольно гармонично вписываться. Я например не разбираю чужие фразы - но когда я слышу мелодию или еще что-то то если захочу то могу представить в голове как ее разнообразить и не обязательно гитарной одноголосовой мелодией - это могут быть и клавиши и что угодно. Другое дело что моя техника и опыт не дают мне возможности всегда это сходу сыграть. "Без обид, то, что написали вы больше походит на то, как если ьы описание вождения авто было бы исполненно в стиле: " сел, подумал куда нужно ехать поехал. Ах да, нужны руки и ноги."В принципе все верно. Но все настолько абстрактно, что человек решивший поездить подобным образом, натолкнется на аццкую кучу проблем и поедет на метро.)))" Не путайте. Я написал что музыканту нужна техника для того чтобы выразить свои мысли. И в вашем примере это будет как раз умение водить. Или на курсах по вождению разбирают как ездит Шумахер? Если человек умеет водить - он доедет куда ему надо. Так же с гитарой - если человек умеет извлекать из нее те звуки которые хочет, с той скоростью и чистотой какой хочет - он сыграет то что придумает. fretboard Под мелодией я не имел ввиду банальную последовательность нот, это раз. Второе - ваш третий пункт меня просто убил. Вы сами пишете музыку? Если да - наверное сэмплами.. В конце скажу сразу всем - а то на меня накинулись как будто я говорю что чужие фразы вообще знать не надо чтобы импровизировать (и сочинять) индивидуально. Нет, я этого не говорил - более того, я считаю что чем больше человек слышал чужого тем лучше он будет импровизировать. Потому как мы мыслим исходя из того что знаем.

[вано]

Алекс Питерский. Ты просто не втеме. Без обид.)))