Влияние аттенюатора на звук Опции

[Lexman]

Пару раз натыкался на мнения, что аттенюатор портит звук. Кто что скажет по этому поводу?

[Денис]

портит. пролезает ватность откуда-то и пропадает острота.

[Blackbird]

Ну а что ты имеешь ввиду под аттетюнатором - фиговину из пары переменников и резюков у которого при перестройке входное и выходное сопротивление постоянны или обычный переменник ? Если второе то например если на выходе примочки переменник 1 мег а нагружено все на длинный кабель - то при понижении громкости конечно должен валить верха - что сосбна и слышно

[Денис]

имеется ввиду херовина из нескольких мощных резисторов которая ставится между выходным трансом и динамиком.

[ddd]

Хороший фирменный аттенюатор содержит кроме резисторов еще и реактивные элементы - кондеры и катушки - чтобы возможно точно имитировать импедансную характеристику кабинета и "тонкомпенсировать" звук на малых уровнях результирующей громкости. Он звук портит не очень в отличие от неудачных конструкций.

[Blackbird]

Хм интересные у вас названия :) Просто в электронике это обычно фигня которая уменшьает уровень сигнала регулируемо или на сколькто там децибел причем входные и выходные сопротивления равны для лучшего согласования

[Азнаур Гишян]

Как все запущено! Это не у нас, а у всего мира так называется устройство для снижения уровня. Аттенюатор может быть как регулируемым, так и фиксированным. По теме, да, обычный резисторный звук поганит. Причин достаточно много. Это и паразитная индуктивность проволочных резисторов. И меньшая подводимая мощность на динамик (который тоже не от нуля звучит) и т.п.

[ddd]

Главная причина порчи звука аттенюатором (если имеется ввиду мошная резистивная сборка между ВЫХОДОМ УМ И ДИНАМИКОМ) - нарушение специфического взаимодействия между выходным каскадом усилка и динамиком. Остальное - факторы второго и меньших порядков, хоть ставь резисторы с бифилярной намоткой.

[Lexman]

Про паразитную проволочную индуктивность улыбнуло. А вообще версия ddd наиболее правдоподобна, имхо. Разве что не совсем ясно, к чему конденсаторы там. Хотя если пытаться полностью спародировать поведение динамика... Может у кого ссылочка есть на схему нормального аттенюатора?

[Азнаур Гишян]

Улыбайся дальше... Сначала подсчитай индуктивность резисторов. Проволочные, керамические. Там порядка 10-20 витков нихрома учитывая сопротивление. Вполне неплохой такой фильтр НЧ получается. Начни с расчета фильтров для АС. После этого будем мы улыбаться... Правильные аттенюаторы все же трансформаторные, как ddd и написал.

[Lexman]

Угу... а индуктивность катушки динамика - это разве не фильтр НЧ? :)

[Азнаур Гишян]

Это уже динамик, однако... Считай индуктивность, диаметр внутреннего стержня порядка 4-5мм. Витков 20 для резистора на 10 ом.

[Lexman]

Ну динамик-не динамик, а катушка в нем есть. И КПД (т.е. предача по мощности) у динамиков весьма не велика. Например для динамиком с импедансом 8 ом на 1000Гц и R=6,4 Ом индуктивность получается 1,53мГн. А для проволочного циллиндрического резистора (катушки без сердечника) с R=5мм, 20вит и длиной 30мм индуктивность выходит 0,00035 мГн :). Это с учётом поправки на неидеальность соленоида k=0,84.

[ddd]

Да, ИМХО индуктивность пров. резисторов весьма несущественна, тем более она шунтирована весьма малоомным активным сопротивлением самого резистора в параллель с малоомной нагрузкой. Так что от такого резистора каких-либо "реактивных свойств" можно ожидать на весьма и весьма высоких частотах, совсем уж за пределом слышимости. А еще я мерял индуктивности музыкальных динамиков: вышло от 0.17 до 0.8 мГн. У гитарных вроде как поболее.

[ddd]

Да, ИМХО индуктивность пров. резисторов весьма несущественна, тем более она шунтирована весьма малоомным активным сопротивлением самого резистора в параллель с малоомной нагрузкой. Так что от такого резистора каких-либо "реактивных свойств" можно ожидать на весьма и весьма высоких частотах, совсем уж за пределом слышимости. А еще я мерял индуктивности музыкальных динамиков: вышло от 0.17 до 0.8 мГн. У гитарных вроде как поболее.

[ddd]

PS: прошу прощения за повтор, что-то глюкнуло.

[Азнаур Гишян]

Наивные :) Вы не теоретизируйте, а на практике посмотрите. И подсчитайте хоть раз фильтры для АС на реальных катушках без сердечника.

[Alexander]

"индуктивность пров. резисторов весьма несущественна, тем более она шунтирована весьма малоомным активным сопротивлением самого резистора" Я только что приехал, но молчать не могу - индуктивность в данном случае не шунтируется резистором, а подключена к нему последовательно! Шунтируется межвитковая ЕМКОСТЬ.

[Alexander]

"индуктивность пров. резисторов весьма несущественна, тем более она шунтирована весьма малоомным активным сопротивлением самого резистора" Я только что приехал, но молчать не могу - индуктивность в данном случае не шунтируется резистором, а подключена к нему последовательно! Шунтируется межвитковая ЕМКОСТЬ.

[Alexander]

"индуктивность пров. резисторов весьма несущественна, тем более она шунтирована весьма малоомным активным сопротивлением самого резистора" Я только что приехал, но молчать не могу - индуктивность в данном случае не шунтируется резистором, а подключена к нему последовательно! Шунтируется межвитковая ЕМКОСТЬ.

[Alexander]

!!!! - это не специально, долго грузилось, ну, я по компьютерной неопытности пару раз попытался ускорить...:))

[ddd]

ALER, согласен, выразился я неверно. Корректнее было бы сказать так: проволочный резистор представляет из себя набор множества элементарных резисторов вперемешку с множеством элементарных катушек (еще более верно - с множеством элементарных LC-контуров, причем паразитная межвитковая емкость вроде как должна "умножаться" за счет большей межвитковой разности потенциалов, вызванной бОльшим падением напряжением на омической составляющей импеданса). Вообще-то, я хотел сказать, что контур, составленный из паразитных реактивностей проволочного резистора, имеет низкую добротность из-за значительной активной составляющей импеданса. А уж какой схемой заместить сопротивление потерь - параллельно или последовательной - в принципе не важно.

[Alexander]

Ну вот, а теперь выразился непонятно...:) Вообще-то тут элементарная электротехника, и вопрос может быть только в том с какого значения паразитных L или С ухо начнет замечать частотные искажения. Нужны точные измерения и статистика экспертных заключений.

[Blackbird]

Эх блин сплошные теоретики-физики собрались :) Ща еще квантовые эффекты пойдут :) ПО СРАВНЕНИЮ С ИНДУКТИВНОСТЬЮ ДИНАМИКА ПАРАЗИТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ L и C РЕЗИСТОРА НИЧТО !!!! Задумайтесь лучше о изменении коэффициента демпфирования звуковой катушки динамика .

[ddd]

Ухо-то замечает по-разному на разной громкости, мало нам всего прочего :-) Кроме уха мы еще всей поверхностью тела звук ощущаем, что тоже наверняка зависит от громкости. Вряд ли у кого на белом свете хватит терпения всю эту хренову науку постигать теоретически. Оттого - паяло в руки, и экспертов в студию! Кстати, а кому-нть удалось сделать такой аттенюатор, чтоб с ним звучало ЛУЧШЕ, чем без него? Вот тут возможны варианты, кроме шуток: можно лепить всякие коррекции, пользуясь низким выходным импедансом УМ и тратя мощность не на сотрясение воздуха, а на получение приятности в звуке :-)

[Blackbird]

Хм вообще в технике Hi-Fi еще с 1960х годов известны тонкомпесированные регуляторы громкости - типа эмулирующие кривые равной слышимости в зависимости от громкости . Короче с утишением звука кажеться что низких частот становиться меньше - токомпенсированный регуятор при понижении громкости слегка приподымает нижние частоты - этим достигаеться неизменный тональный баланс . Тока проблема в том что взять за номинальный уровень ? В общем можно видимо слепить такой тонкомпенсированый аттетюнатор на комбик - правда не надо забывать что с повышением громкости еще и динамик начинаеть больше перегружаться то есть растет уровень гармоник что собственно в гитарном деле и нужно . Громкость понижаешь динамик перегружаеться меньше - содержание гармоник падает . Эх в общем эффектов много но аттетюнатор тут оказываеться ни при чем . Так что выпрямляйте руки и заостряйте мозги и делайте МОЗГОКОМПЕНСИРОВАНЫЙ аттетюнатор :))

[Азнаур Гишян]

Народ, а причем тут индуктивности динамика то? Мы же резисторы не в сам динамик встраиваем... Они стоят последовательно с сигналом. Чем больше звеньев, тем больше паразитная индуктивность. По сути это фильтр ВЧ. да, частоты достаточно низкие, но они есть. И ухо это слышит.

[Lexman]

А при том что КПД динамика весьма невысок, и если составить эквивалентную схему, то там будет здоровенная такая индуктивность рассеяния, которая займет процентов 90 от полной индуктивности динамика, и будет по сути той же полседовательной индуктивностью. А то что резистор в цепи меняет звук - никто не отрицал. Только вот дело не в индуктивности резисторов.

[Азнаур Гишян]

А никто и не говорит, что только индуктивность... Я просто утверждаю, что она есть и она влияет. На счет индуктивности динамика - в случае подсчета влияния индуктивности резисторов динамик как таковой со всеми своими параметрами является единой системой. Надеюсь, понятно объясняю...

[Lexman]

С этой т. зрения вся энергия, подводимая к динамику, превращается в энергию звуковых колебаний. А это далеко не так.

[Азнаур Гишян]

С этой точки зрения мы исследуем влияние элемента на динамик и считаем систему самого динамика неизменной. Или измеряя параметры примочки ты будешь учитывать работу оконечника? :)

[Lexman]

Нет просто я не буду рассматривать сопротвление 500ом во входной цепи усилителя, если его входное сопротивление 1МОм.

[ddd]

ИМХО вопрос можно резюмировать так: большой ли вклад вносит реактивность проволочных резисторов, или в аттенюаторостроении есть более насущные принципы и\или заковыки, которые следует рассматривать как много более важные, и решать в первую очередь. (Вероятно, что найдутся люди, которые весьма небезосновательно считают, что в гитарном деле следует применять аудиофильские подходы и методы - это тоже - при желании - следует рассмотреть серьезно и без навешивания ярлыков и накладывания штампов; дело лишь в приоритетности и очередности).

[Азнаур Гишян]

Аудиофильные принципы при построении ЛАМПОВОГО гитарного аппарата очень даже помогают. Элементарное понятие, что звук живет в выходном трансе ВЕРНУЛОСЬ из аудиофилии. И т.п.

[Blackbird]

Эх ребяты ну нет в НОРМАЛЬНЫХ МАЛООМНЫХ РЕЗИСТОРАХ индуктивности :) Потому что нормальные люди если и лепят резистор то мотают бифилярно . А я у нас на работе резисторы типа Сxxxx грудами валяються их народ в качестве нагрузок в основном использует потому что диапазон сопротивлений где то от 150 до 0.1 ом и(мож и шире я в справочник не смотрел)и моща под десять ватт выглядят как трубки размером с мизинец с каким то серо-бело-зеленоватым покрытием в общем специально к измерителю импеданса носил - он видит тока активную составляющую . Нет у них индуктивности и все ! А так энтот измеритель спокойно микрогенри чуствует . Вот на чем аттетюнаторы делать надо :) К чему это я - даже если взять родимые млт или даже проволочные из нихрома - скажите кто еще физику из башки в школе не втыряс - у чего индуктивность больше у катушки висящей в воздухе или у катушки в которую влындили сердечник из металла а ? Ага во втором случае существенно больше !- дак а где в динамике стоит катушка а ? Вот именно почти соприкасаеться с металлическим керном -так что индуктивность катушки в динамике здорово больше чем просто в воздухе и перекрывает она нафиг полностью все паразитные индуктивности резисторов на порядки . Эх не надо тут про резисторы и вспоминать . Другое дело что если применить простейший аттетюнатор - т.е последовательно с динамиком включить резистор - то получаеться RL фильтр который за счет индуктивности динамика гробит верхние частоты . К тому же растет коэффициент демпфирования - те динамик обретает большую свободу в колебаниях диффузора (выходное сопротивление усилителя становиться больше и меньше тормозит свободный ход диффузора - растут связанные с этим искажения). В общем аттетюнаторы правильно делать надо - так и делайте в нормальной схеме применяються не один а три резистора - чтоб не только уронить сигнал но и согласовать входные и выходные сопротивления . А есть еще как я уже писал приколы связанные с изменением слышимой АЧХ в зависимости от громкости сигнала , а еще динамик перегружаеться по разному - эх а вы все чегойта зациклились на индуктивности резисторов :( Ну типа есть она и она ВЛИЯЕТ и все тут хоть ты тресни !!!

[Alexander]

"растет коэффициент демпфирования" - в данном случае как раз падает...

[Lexman]

Ну кто-кто, а я на инуктивности резисторов как раз не циклился :) Чтобу дать разговору новую колею, предлагаю знающим людям выдать информацию о мат.модели (ну хорошо, хоть схеме замещения) динамика в ПЕРХОДНОМ РЕЖИМЕ. Т.е.модель учитывающая текущее изменение состояния. И из ней будет ОЧЕНЬ ХОРОШО видно, что влияет на динамик, а что - нет. Да и для общего развития не помешает. Надеюсь у кого-нибуть это у же есть. А сам пока пошел шестить Google...

[Lexman]

Ага. Дружно читаем вот это: http://www.vegalab.ru/index.php?option=content&task=view&id=168&Itemid=52

[Lexman]

Еще кой-какие интересные полезные вещи говорит некто Aspirant вот здесь: http://forum.edu.vladimir.ru/lofiversion/index.php/t452.html

[YAV^]

Дружно вспоминаем нагрянувший сюда примерно полтора года назад цирк с клоуном в лице Аспиранта..... зажигательная была тема про стеклянно-деревянный звук с однотактным концом на 50Вт...... Это я про паследнюю ссылку.....

[Lexman]

видимо я пропустил чё-то :)) а по поводу ссылки - там тоже есть схемы замещения адекватные. Я по своим соображениям нарисовал сам на листике, потом там глянул - совпало. С ума сходят по одиночке, значит что-то в этом есть.

[Lexman]

видимо я пропустил чё-то :)) а по поводу ссылки - там тоже есть схемы замещения адекватные. Я по своим соображениям нарисовал сам на листике, потом там глянул - совпало. С ума сходят по одиночке, значит что-то в этом есть.

[Азнаур Гишян]

Мнда. Почитайте расчет фильтров для АС. Индуктивености там в разы меньше, чем у катушки динамика, нет сердечника и т.п. Подсчитайте количество витков и т.п. И хватить грузить всякую муть...

[Lexman]

AZG, не торопись называть мутью всё подряд. По поводу расчёта индуктивных фильтров для АС: берем гитарную полосу, скажем 5кГц. Для Z=8 Ом индуктивность фильтра выходит 0,25мГн. Напомню ещё раз: индуктивность резистороа с тобойю указанными параметрами - 0,00035 мГн. Это разника не в 3 раза, а на три порядка, извините. Ещё аргументы?

[Lexman]

Ещё об замещении динамика (dummy load) http://www.aikenamps.com/spkrload.html

[пдв]

Несколко неверный подход...Сравнивать надо звук на определённой громкости без аттеньюатора, и на ней же с аттеньюатором. Если результат в пользу второго варианта - то мне лично пох, насколько он херится от идеала( мах громкость без аттеньюатора).

[Lexman]

DENVER Это только вершина айсберга. А в ссылках описыватся суть проблемы, вполне реальная, описываемая цифрами и т.п. А методом тыка на слух можно очень долго копаться.

[Tomik]

Народ возникла проблема. Есть усилок ламповый 4хЕЛ84. Выходник данного девайса расчитан только на нагрузку 6оМ/4кОм.Но подключаю динамик 8ГД-1 в паралелл с резюком 22оМ 20Вт. Выходник разобрать невозможно заводской а то б разобрал и перемотал.

[Lexman]

И што? :)

[Blackbird]

Чет я глубину горя у Tomik'а не понял ? Ээ громкости тебе маловато или что ? Ну будет у тебя чуток поменьше мощи елки палки какие проблемы и выброси ты этот параллельный резистор не нужен он нафиг там - конкретно усилку от этого ниче не будет . Вот если бы у тебя было 16/32 ома нагрузка а динамик тока 8 то тогда дейстивтельно проблема ибо не тянул бы нагрузку а тут воткни динамик и забудь .

[ddd]

ИТОГО: лучший аттенюатор есть ВАТА В УШИ: 1. Недорого и доступно 2. Легко регулировать как коэффициент ослабления, так и АЧХ 3. Экологически чисто (сейчас во всем мире за этим следят), легко утилизируется 4. Защищает от некоторых видов простуды, а в сочетании с борным спиртом даже лечит (!!!) 5. По весу и габаритам - просто вне конкуренции 6. При своевременной замене благотворно влияет на гигиену тела 7. Приложив немного старания (окраска сабжа в приятные цвета) способствует эстетике, и может вносить глубоко индивидуальные черты в характер внешности. 8. При групповом прослушивании каждый слушатель запросто выбирает нужные именно ему параметры аттенюации в отличие от прочих видов аттенюаторов. РЕЗЮМЕ: вышеперчисленный список преимуществ наглухо отменяет возможность дальнейших дискуссий по сабжу.

[Lexman]

:) Ну, по поводу АЧХ ваты я бы поспорил. Да и индуктивность её волокон влияет. :))

[Blackbird]

Блин ИНдуктивность :) А про квантовые нелинейные эффекты изотропности просттранства времени забыли - их тоже учитывать надо !! :)))

[Я-Ха]

Ага... Тока моим соседям не вата подойдёт, а осиновые колья. Тоже, знаете, экологически чистый продукт...

[Lexman]

Осиновые колья - это уже Mute...

[Змей Горыныч]

Азнаур, такой фильтр будет резать где-то на нескольких мегагерцах, так что, не надо мистики и тефлоновых проводов. =)

[Азнаур Гишян]

Ладно, мегагерцы... И я тупой урод...

[Змей Горыныч]

Нет, Азнаур, просто нужно реально существующим явлениям искать менее мистические объяснения. А если убеждён в чём-то, объяснять, почему именно. Электротехника говорит, что резать будет на мегагерцах. Если считаешь, что срез будет уже на НЧ, объясни, почему. Не вижу здесь повода для ссор. =)

[Азнаур Гишян]

Я же сказал, считайте реальные фильтры, а не то, как соотносится индуктивность резисторов и динамика. Просто тупо по форулам для АС. Фильтры 1 порядка.

[Alexander]

Тема действительно интересная, так что в январе проведём испытания с оценками экспертов и всеми необходимыми измерениями, и потом на основе всего этого сообщим своё мнение по данной проблеме. До того предлагаю копья опустить...:)

[Азнаур Гишян]

Очень ждем... Оно и понятно, что естьразные влияния, но доказательная база слаба.

[Lexman]

Азнаур, а почему бы тебе самому не выложить вышеуказанные расчёты (среьёзно). Это по крайней мере было бы достаточно политкорректным аргументом.

[Азнаур Гишян]

Времени мало копаться. Выложу, если успею допаять пару аппаратов...

[Alexander]

Расчёты мало кого убедят - человеческие органы устроены гораздо сложнее, чем мы думаем. Одно из заблуждений - человек слышит от 20 до 20000 Гц. А на практике - слышит всё...Главное - понять ЧТО и КАК влияет на звук, и тут помогут только эксперименты...

[Lexman]

Последнее верно. Однако ж результаты экспериментов необходимо систематизировать теорией, имхо. Хотя бы эмпирической. А иначе будет разброд и шатание как хай-энде :)