Использование фундаментальных ладов? Опции

[moi]

В который раз хочу разложить эту тему по полочкам. Теория эти ладов понятна. Они суть производные от мажора. Теперь возникает вопрос зачем оно надо при импровизации? Посмотрел аудио-курс Гамбале Improvising Made Easier. Кто вышел не читал поясню - он там последовательно каждую модальную гамму расписывает, дает мп3-примеры, как по ней играть под опред. гармонию (под минус). Взял я значит мп3 минус, соло Гамбале удалил (благо он в одном канале играл). И начал сам играть. И пришел к вопросу – зачем так сложно? Мне лично гораздо легче играть на слух в мажоре/миноре без «калькуляций», что за гармония сейчас идет и какую гамму сейчас надо «пилить». При модуляции – просто улавливать их и во время переходить (это курс сольфеджио). Я, в общем-то, играю «простенький» блюз/рок в сравнении с тем, что наяривают «шреддеры». Возможно для «поливалова» модальные гаммы полезны, ибо их быстрые прокуртки, вертушки с ними действительно создают интересные краски. Но меня «пилилово» и вертушки не впечатляют. Итак есть ли смысл БЛЮЗ-РОКЕРАМ зубрить модальные гаммы? Кто-нибудь приведите примеры из наследия СРВ, Зепов, Хендрикса, ZZ Top показывающие как они при импровизации использовали фундаментальные гаммы (ну кроме ионийского и эолийского конечно)? Почитал еще статью Сатриани про «самобытность» модальных гамм (что мол это не просто производные от мажора). Играю под звучание пэда (тонич. трезвучие) эти гаммы и кроме родных ионийского и эолийского – все остальное каких-то красок для моего слуха не создают (может играть надо быстрее :о). Но при таком подходе и другие гаммы (всякие испанские, персидские, циганские – см. Гитар Про) тоже такие же самобытные как фундаментальные гаммы. Привносят свой «этнический» колорит. Но музыка у нас все-таки европейская… Я не подкапываюсь и не пасую перед зубрежкой этих гамм. Просто никак не могу понять как они работают, как их использовать при моем стиле…

[Lexman]

Да как-как... лады проявляются много где. Тот же блюзрок по словам гэмбала играется преимущественно в дорийском ладе. А по сути любое отклонение ступени можно рассмотреть как лад...

[Alba]

хм... ну если тебе удобнее играть без калькуляций - так играй без калькуляций! =0) зачем себе мозги мучать?

[moi]

Alba, надо разобраться может я что упускаю... Я по складу ума - "научный" человек, на все теорию ищу...

[F. young]

Если ты играешь блюз-рок - тебе ничего, кроме пентатоники не нужно. А если серьезно, послушай музыку по-внимательней. Много интересного услышишь.

[Danger]

Я так вообще без этих ладов не могу... Когда сочиняю, понимаю что это ложится в какой-то лад, (обычно дорийский, фригийский, эолийский или локрийский), а дальше уже пляшу от этой печки в развитиии темы. Вообще, с ними импровизировать очень хорошо.

[moi]

danger а какой стиль твоей музыки?

[Alex_vivat]

рекерам-блюзовикам в обезалове знать дорийский для минора и миксолидийский для мажора. также блюзовую ноту и 2 пенты+дабл и трипл стопы и тёнэраунды. всё. это касается только соло

[Alexandre]

2moi (Н.Новгород)2ИМХО не парься ты вообще над видео школами. Изучать эти дела надо в другом месте. Понимаешь, надо решать уравнение, зная таблицу умножения. Совет изучай клавиши, штука полезная, все в руках. Зная по твоим демкам, что ты играешь, тебе особо не стоит наверное заморачиваться над ладами. Дело в том, что не зная нот ,можно сочинить ,что угодно. Другой вопрос, как это грамотно аранжировать или донести до других музыкантов, кто будет с тобой играть. Ведь поливало по этим гаммам скучное занятие . Инструментальный жанр, тяжелое занятие, тут мелодика важна и фразировка, чтобы инструментом приблизиться к вокалу. Вот над чем мне кажется нужно заморачиваться. Я где то читал, что раз Би Би Кингу сказали, типа, а вы знаете в каком ладу и т.д. вы сыграли. Ну и типа стали ему объяснять, он очень удивился. Прикинь дядя так лет 60 с гитарой и не заморачивался над ладами, но там другие это знают, те люди ,которые у него в группе его играют. А если серьезно, знать эти вещи не лишне. Как говорят хуже не будет. Другой вопрос, как эти знаю ты применишь. ИМХО.

[Danger]

2 moi: Alternative/Nu-metal... Это моя группа в таком стиле... А когда сочиняю просто так, не задумываясь как и с кем это играть то много чего получается. От джазово-артроковых тем то прогрессив-метала :)

[moi]

danger ну тогда понятно - тебе без них никуда...

[Danger]

Если это сарказм то я не понял чем он вызван :)

[moi]

Нет, не сарказм. Такой стиль музыки определнно требует "заковыристых" ладов.

[Дмитрий Гурьянов]

Что-то я вот не понимаю совсем, чем например до-ионийский отличается от ре-дорийского при пилилове, можете объяснить вкратце ? Ну или ссылочек кинуть где про это прочитать можно.

[Alex_vivat]

отличаются тоникой

[Дмитрий Гурьянов]

не, ну это понятно, также мне понятно, что от кажого лада будут разные аккорды получаться, всякие там трезвучия и пр., но при пилилове то это как сказывается ?

[Alex_vivat]

см. Frank Gambale-Modes: No more mystery

[Alex_vivat]

2moi (Н.Новгород): "Посмотрел аудио-курс Гамбале Improvising Made Easier" Ты просто на него посмотрел? Или как можно посмотреть аудио-курс?

[moi]

Конечно слушал, но к нему есть еще пдф книга, вот ее то я и смотрел. :о) И все я это делал внимательно и вдумчиво :о)

[Alex_vivat]

см. Frank Gambale-Modes: No more mystery

[Alex_vivat]

это фундаментально. и вообще, я считаю, что без ладов нех суваться в импровизационную музыку. имхо.

[moi]

Ладно заценим и этот курс от Гамбале...

[Dmitry]

Есть ощущение, что автор не до конца разобрался в вопросе. Лад проявляет своё характерное звучание, если его играть на аккомпонимент из этого же лада...

[moi]

Seventeenth, я конечно могу чего-то недопонимать, но в первом посте я попытался подробно расписать, что я на данном этапе про лады знаю. Поговорил про их широкий и узкий смысл. И то что ты говоришь - это "широкий смысл" лада. Играем пэд G и гоняем под него все 7 ладов от G и слушаем как они звучат. Это ты хотел сказать?

[Alex_vivat]

для каждого лада важна фразировка. что толку гаммы гонять?

[moi]

Гоняем - в смысле слушаем как звучит тот или иной лад, улавливаем типа его окраску... И уже на основе этих красок создаем свои фразировки. Нет?

[Dmitry]

нет, я хотел сказать как раз обратное! если у тебя аккомпонимент в натуральном миноре/мажоре, то все 7 боксов(ладов) будут являтся натуральным минором/мажором!

[Dmitry]

фишка в том, чтобы менять тонику. т.е. тоника меняется, а гамма остаётся прежней(только аппликатура меняется).

[Alex_vivat]

http://www.webfile.ru/1119785 вот пример того, как я использую лады. просто такие последовательности не обыргаешь иначе без использования ладов. кстати, за основу взят какой лад?

[Dmitry]

локрийский?

[Alex_vivat]

2Seventeenth (Питер): учить мат. часть:)

[moi]

Seventeenth А ну тогда - это узкое представление ладов, как производных одного. alex_vivat Скачаю завтра на работе и заценю...

[Dmitry]

тогда дорийский, нах!

[Dmitry]

блин, что я несу! это конечно же фригийский! 100 пудофф!

[moi]

alex_vivat - пока не говори правильный ответ, я тоже слушать буду...

[moi]

alex_vivat послушал твой файл. Ну этот как раз тот тип музыки, как я говорил, где нужны эти гаммы: «поливалово», «вертушки» и т.д. Меня такая музыка не задевает. Это без всяких обид и принижения уровня твоей игры. Гамма как я «услышал» - ля фригийская, заметная своей пониженной второй ступенью (т.е. импровизация идет в натуральном миноре со второй пониженной ступенью). Возможно уши меня «подвели»… А не мог бы ты минус этой композиции выложить, - я бы попробовал поиграть под него. Действительно ли ни чем другим этот мелодичный риф не обыграть?

[Alex_vivat]

да... тут без коментариев... это вообще-то мажорный риф... С-мажор лад ЛИДИЙСКИЙ. другим обыграть врятли, т.к. присутствует в рифе четвертая повышенная ступень комбинации аккордов до мажор-си бемоль мажор для распознавания ладов необходимо их "слышать"

[Alex_vivat]

минуса нет, остался на студии в другом городе. заберу как нить

[Alex_vivat]

если хочешь поиграть под риф-вырежи 4 первых такта и зацикли. повторяю:до мажор-си бемоль мажор

[moi]

2 alex_vivat Что ж не угадал... :о( Хотя ключ просек (С-мажор или А-минор). Только ты не указал тонику лидийского лада? С? Но тогда в для С четвертая повышенная F# - как это сочитается с рифом ВЬ? Если по гармонии смотреть тогда уже лучше С-миксолидйским обыгравать, у него как раз 7 пониженная и это ВЬ... Что скажешь? Однако я вот слушаю и такое ощущение, что в таком "поливалове" (чисто мой термин, никакой принебрежительности), вообще любой лад прокатит, только играй быстрее... :о) Могу даже демки сделать. Кстати, зациклить я пытался, но первые 8 тактов (или сколько там - ритм-то вроде "неровный") несут окраску вступления (без баса, с вступающими тарелками) и как-то соло под развивающиеся вступление не развернуть, надо чтобы все инструменты "поперли"... Ну да ладно, наиграю и под первые такты...

[Alex_vivat]

я использовал тонику до+F#. при смене аккорда смещал гамму на тон+хроматика и отклонения. про поливалово ты не прав(имеется в виду не любой лад:)). в подкладе используется ф диез, поэтому логичнее использовать лидийский, хотя и миксолидийский тоже подойдет как это играл сатриани. он мешал эти 2 лада. да и скорость там не большая на самом деле. вот как я использую фригийский (вообще я пользуюсь не только диатоникой, включая лады, но и условной диатоникой) http://www.webfile.ru/1122198

[moi]

alex_vivat Что-то не понятно... Что значит "использовал тонику до+F#"? Т.е. просто С-лидийский (С-ионийский с четвертой повышенной)? А при смене аккорда у тебя значит через хроматику просто модуляция происходит в ВЬ-лидйиский? Т.е. в итоге ты за сменой аккорда следишь слухом, а лидийская гамма (с меняющейся тоникой) это просто "окрас", который выбрал для обыгрывания аккордов С и ВЬ? Так? Тогда получается, что эти аккорды С и ВЬ можно было бы обыграть другими ладами (ну наверно не всеми :о), только следи за тоникой (модуляциями). Можно было и пентатоникой, и персидским ладом, и целотонным каким-нибудь... Получается это все "окрас" и причем очень спецфический, на любителя. И можно эту композицию обыграть другими ладами, тем более если делать модуляции... Я не спорю, - мне просто интересно посмотреть на работу ладов... Кто как их применяет....

[Alex_vivat]

"Что значит "использовал тонику до+F#"? Т.е. просто С-лидийский (С-ионийский с четвертой повышенной)"? да "А при смене аккорда у тебя значит через хроматику просто модуляция происходит в ВЬ-лидйиский?" ну чтото типо таво, но не всегда переход через хроматику "Тогда получается, что эти аккорды С и ВЬ можно было бы обыграть другими ладами (ну наверно не всеми :о), только следи за тоникой (модуляциями). Можно было и пентатоникой, и персидским ладом, и целотонным каким-нибудь... " тут многое зависит от подклада. в подкладе есть упор (тяготение) к F#, поэтому применение других ладов будет диссанировать с подкладом. Да и мне нужно было получить индийский окрас, странность , полет... Попробуй поиграй другие лады на этот подклад-уверен будет не совсем то. Как правило под определенный лад, чтобы создать настроение, нужен определенный подклад (что и демонстрирует Гамбале в видео), иначе будет диссонанс

[Alex_vivat]

лады также имеют свое деление на мажор и минор, а также например локрийский применяется чаще всего на полууменьшенные аккорды, а целоттонная гамма на уменьшенные и другие альтерационные. поэтому применение диатоники все равно сводится к достаточно конкретным ситуациям, хотя есть исполнители, которые нарушают любые правила и это звучит гармонично. совет: только слушать и для себя решать-твое или не твое

[moi]

Ок, спасибо за полный ответ. Все понятно.